МихаилS

Всем доброе время суток!

Покопался в своих фото.

1974 год, первенство "Буревестника", Ленинские горы

2017 год, Андорра

А между ними - эпоха!

Мне второе больше понравилось. Все таки современные лыжи позволяют кататься более естественно и с меньшим напряжением.

да ну?

 

Про старый годиль в этой связи вспоминать не надо, там скрутки в поясе помогали рулить плоскими лыжами, это было именно то что называешь "торсионная передача вращения" ...

Не понял вопроса?

Да, считаю "торсионная передача вращения" подходящий термин, хотя услышал его первый раз.

Потому что чел именно так устроен - между верхней частью корпуса и нижней существует упругая связь, и если в каких-то фазах поворота верхняя часть опережает нижнюю, то через какое-то время она ее за собой потащит. В поворотах с проскальзыванием это помогало рулить разгруженными лыжами.

Смотрю внимательно. Есть здесь скрутка? ИМХО есть и она торсионно передаст момент и закантует лыжи в новую дугу сразу на весь левый кант (отличие от старого годиля в этом), лыжи маятниково пролетят под корпусом после пересечения траекториий ЦТ и лыж:  

 

Елы палы - это то, про что спросил Nick - как вращение в одной плоскости влияет на вращение в другой? Может хоть к нему прислушаешься?

Эта скрутка не к закантовке приведет а к развороту лыжи в плоскости склона - т.е. к начальному проскальзыванию

Спортсменам это может быть нужно в определенных ситуациях, нам это может помешать начать чистую резаную дугу.

Ответ простой- торсионная передача вращения.  Корпус работает как упругий торсион .

По поводу этих скруток подумай еще над такой вещью - в фазе ведения дуги. а она есть всегда - в коротком доли секунды - почти незаметна, в длинном вполне заметна, на высоких скоростях, динамические нагрузки очень велики, и корпус должен  здесь быть жестким, если он извивается и деформирется  как пружина, можно потерять устойчивость и управляемость.

Посмотри на видео проезда Вайратер что я приводил, не спроста у нее в этой фазе корпус по лыжам, не скрученный. а все движения начинаются когда нагрузки сбрасываются. 

Попробуй сам карвинговую дугу достаточно малого радиуса на больших ходах, чтобы появились большие нагрузки - тебе самому не захочется здесь никак скручиваться, почувствуешь что здесь необходима жесткая конструкция, другая создает ощущение ненадежности и правда ненадежна. 

Про старый годиль в этой связи вспоминать не надо, там скрутки в поясе помогали рулить плоскими лыжами, это было именно то что называешь "торсионная передача вращения" но это была другая техника и динамические нагрузки другие.

В современной технике фронтальная позиция торса явно выражена только в очень коротких поворотах. Смотри на вещи шире.

Ой как все плохо!  

..........

 

Действительно

Вот к чему приводит излишнее чтение чужих диссертаций. Все эти графики которыми ты мне тычешь это индикаторы - стрелочки на приборах условно говоря, они они отображают какие реальные движения совершает физическое тело.

Человек не может сделать никакого смещения потому что смещение - это абстрактная категория. Человек может сделать сложное комплексное движение, а оно потом в работах Рейда распадется на несколько разных графиков. Sx, Sy, Sz, Vx, Vy, Vz, Wx ...... и т.д.

Не путайте телегу и лошадь.

 все ровно наоборот

Иногда люди спорят только потому что не понимают друг друга.

Я не совсем понимаю что вы понимаете под смещением, я понимаю под смещением - смещение проекции ЦМ на склон возникающее в процессе перехода из поворота в поворот. И это смещение очевидно связано с поперечным движением ЦМ. Соглашусь, что можно немного смещать ЦМ без закантовки, но закантовка тоже неизбежно приводит к этому смещению, причем на значительную величину.

Если тебя понимать надо так, что движение корпуса, начинающееся еще на выходе из текущего поворота, создает условия для закантовки в новом, то конечно я соглашусь. 

Но не понятно что неправильного ты видишь в моем утверждении, что на входе уже обязательно придется сгибать внутреннюю и разгибать внешнюю?

это кто сказал?  сместиться внутрь это тоже самое что согнуть внутреннюю и разогнуть внешнюю

 

зачем ;же пеpедеpгивать  и менять тезис?

Знал что ты это заметишь.

Ничего ты не понял. Завершаю поворот. Я обрабатываю виртуальный бугор , лыжи разгрузились и меня дозированно подбрасыаает в безопорный транзит. Моя задача так выполнить контрвращение верхней части тела еще до отрыва лыж, что в новой дуге при условном приземлении-загрузке- начале закантовки-я перенес вес на наружную лыжу путем значительного смещения внутрь новой дуги. Эти же движения- контрвращ ение я и вижу на приведеннных выше стоп кадрах с Лигети и с молодым уральским спортиком
ЗЫ Нику- бедра к склону не дадут такого мощного вклада в закантовку, как правильно выполненное смещение

Вот ты точно ничего не понял

Этой фразой я просто отказался от дальнейшего обсуждения/

Потому что главное в твоей логике - это в "огороде бузина а в Киеве дядька", я тебя несколько раз попросил объяснить как  контрвращение  - то есть вращение верхней части корпуса в плоскости склона (бузина) связано с закантовкой то есть движением совершенно в другой плоскости (дядькой) .

Несколько раз спросил ответ не получил. Ну и все, успокоился, понял что его не будет. Больше ничего не хочу

ЗЫ Просто приходится продираться через заросли какие-то.

Надо было сказать не контрвращение а опережающий нырок или еще что-нибудь. Было бы более понятно. Без наклона корпуса вперед никакое вращение в плоскости склона не приведет ни к какому смещению проекции ЦМ на склон и ничего не даст. Но даже это не главное, а главное что ЦМ у нас не в плечах и в голове, и смещение торса даст что-то конечно, но в любом случае намного меньше чем смещение ЦМ за счет разгибания новой внешней ноги и сгибания внутренней. Вот это даст основной вклад, поэтому говорить, что вот это движение торса основа всего - это явный перебор. Главное (если считать какой вклад что дает) это работа ног и продвижение того самого таза - здесь основная масса.

Физика здесь такая-разворот корпуса позволяет быстро перенести вес в новой дуге на новую наружную за счет большого смещения.

Кажется я начинаю понимать о чем речь - Понял.  По методе Велера

Ну хорошо если работает поздравляю . 

понятно, аргументов нет

Вот здесь же аргументы -  Подробнее в статье "Ключ к технике резаного поворота"

Позвольте простыми словами.

Когда лыжник движется сопряженными поворотами, да еще закантовывает лыжи на большой угол, его тело испытывает два главных вращения. Одно в плоскости склона, связанное с постоянным изменением курса,  другое в перпендикулярной, связанное  с закантовкой (креном).

Рассмотрим только первое:  Тело лыжника имеет массу и каждый раз переходя из дуги в дугу нам нужно  погасить инерцию вращения в одну сторону и начать вращение в другую. Это по определению требует времени, поэтому правильнее использовать внутренние силы системы - силы мышц тела горнолыжника и помочь это сделать хотя бы для верхней части тела, чем ждать пока внешние силы - силы от взаимодействия лыж со склоном нас полностью развернут. С дозированным опережающим вращением торса будет быстрее. Отсюда они и появляются в перекантовках.

Почему вы решили что это  "приводит к пересекающемуся прохождению лыж под корпусом" мне не понятно. 

Это "прохождение" скорее связано со вторым вращением - с креном

ЗЫ На ролике с вайратер это хорошо видно - у нее там повороты среднего радиуса и всю фазу ведения она торс ведет по лыжам, и только в момент перекантовки делает небольшой опережающий разворот торса.

Все твои приёмы правильные для своих ситуаций. Только ты не учитываешь, что есть совершенно другой техприём, который выстреливает лыжи из поворота прямо к апексу следующего поворота. Лыжи пролетают под ЦМ обгоняя его и тем самым помогают обеспечить тушке закантованое и наклоненное положение. Остаётся только  организовать падение ЦМ вниз, чтобы выполнить активную часть поворота. Для спортсменов это важно, т.к. ЦМ движется более прямолинейно(а значит быстрее), а ускорение созданное в повороте увеличивает скорость прихода в следующий поворот. А туристу даёт возможность ускорятся в повороте, тем самым лучше всплывать в пухлом, и когда надо - делать быструю перекантовку. Гораздо быстрее, чем тушка через лыжи. Конечно корпус при всём этом тоже работает и вообще весь процесс контролируемый. 

Я вообще-то изначально говорил только об одном - совершенно очевидном : что-то перемещать можно, только оперевшись на опору. Это уже тысячелетия известно. Еще Архимед говорят землю хотел перевернуть, но понимал что для этого сначала точку опоры найти надо. Оспаривать это - просто невозможно, я не могу поверить что взрослый человек это может оспорить. А когда мы едем на лыжах в опорном состоянии (ты сам говорил что безопорное не рассматриваем) у нас лыжа оперта на склон а корпус - свободен. Поэтому говорить что мы не корпус перемещаем оперевшись лыжами на склон а лыжи перемещаем оперевшись на свободно парящий корпус просто невозможно с точки зрения физики. А виртуальные образы можно придумать себе самые разные. О тех приемах я изначально не говорил. Они тоже бывают самые разные. это отдельный разговор. И все давай прекратим этот спор пожалуйста. Пустое. 

Было мнение, что


Я вот и не понял, решил спросить.

Так за счет чего это происходит? Какие силы это вызывают? ТС ответил на этот вопрос, нашел объяснение. Его критики действуют стандартно "все не верно все муть, все не так". А как не говорят.

Если не так обясните как. Ногами крутит, вес перераспределяет, Что он делает?

Да элементарно. Если я удерживаю по возможности верхнюю часть корпуса в направлении линии падения склона, а лыжи выписывают сопряженные дуги, то однозначно имеем контрвращение верха корпуса относительно лыж. При этом пересечение траекторий лыж и верхней части корпуса происходит в момент перекантовки, а степень смещения в новую дугу зависит в первую очередь от угла схождения этих траекторий в предидущей дуге. Об этом выше нарисована схема от Рейда

Ты позавчера сказал на мой взгляд совершенно правильную вещь что главное это смещение ЦМ внутрь новой дуги. Но как ты обнаружил какую-то связь с контрвращением, это вообще понять невозможно. Причем здесь контрвращение вообще не понятно. Это совершенно из другой оперы. В длинных поворотах корпус практически по лыжам, в коротких более фронтален, вот и наблюдаем этот разворот его относительно низа, вот и все, это сто лет как всем известно зачем эту пластинку опять заводить. Картинка просто так нарисована - по слаломному повороту. А траектории ЦМ и лыж всегда будут пересекаться с контрвращением или без него. Других вариантов нет.

В твоем утверждении две его половинки вообще никак между собой не связаны, кроме слов "При этом". 

Это как мой товарищ говорил "если хочешь сказать что-нибудь совершенно некстати", скажи "кстати" и все будет зашибись.

Так и у тебя Уж извини, без обид.

А есть те, кто просто знают чему (каким движениям) учить в зависимости от уровня обучаемого (для уровня любителей - это 100% верно), видят его основные ошибки и эти ошибки исправляют путём наработки нужных движений, улучшению баланса и координации в основном при помощи упражнений. Собственно это и есть квалифицированные люди.

Есть четыре вида врачей. Одни ничего не умеют, зато все знают. Это терапевты. Вторые ничего не знают, зато все умеют. Это хирурги. Психиатры ничего не знают и не умеют. И есть врачи, которые все знают и все умеют… Но люди попадают к ним слишком поздно… А.П.Чехов

У меня их много