Сообщений в теме: 136

[walentin]

 Непонятно в чём вопрос? 94-й пост:

Езда сопряженными дугами предполагает для ГС лыж ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШОЙ и фиксированный горизонтальный развод ворот даже если лыжник достигает максимально возможных углов закантовки в апексе поворота. (рис. 9 вhttps://www.ski.ru/a...prugogo-sklona/ )

На крутом склоне лыжника разнесет и он не сможет пройти трассу.

Если делать развод больше, то лыжнику нужна достаточно продолжительная фаза полета, чтобы сделать "пивотинг" - перенаправить лыжи, сбросить скорость и вписаться в трассу.

 Вот по кругу уже всё пошло) Большой - небольшой, крутой - некрутой))) Разнесёт... демагогия какая-то. Давай цифры - сколько большой, сколько крутой... Картинку с расстановкой ворот соответствующую... Задача простая: расставить ворота так, чтобы можно было повернуть сопряженными дугами и чтобы не разносило. Или это невозможно?

 

PS Ты же написал, что из твоей статьи ОЧЕВИДНО как ставить трассу гиганта. Вот и дай ЦИФРЫ. Расстояние между ворот ?? метров, горизонтальный развод ?? метров для перепада ?? метров и среднего уклона полотна ?? процентов.

[nick5t5]

 Непонятно в чём вопрос? 94-й пост:

 Вот по кругу уже всё пошло) Большой - небольшой, крутой - некрутой))) Разнесёт... демагогия какая-то. Давай цифры - сколько большой, сколько крутой... Картинку с расстановкой ворот соответствующую... Задача простая: расставить ворота так, чтобы можно было повернуть сопряженными дугами и чтобы не разносило. Или это невозможно?

 

PS Ты же написал, что из твоей статьи ОЧЕВИДНО как ставить трассу гиганта. Вот и дай ЦИФРЫ. Расстояние между ворот ?? метров, горизонтальный развод ?? метров для перепада ?? метров и среднего уклона полотна ?? процентов.

Тебе с требованием "давай" в быту не к кому обратиться?)

Мой пост был ответом 17-му. Он ВСЕ понял. Спроси у него - он вежливый, должен пойти тебе навстречу.

Что касается тебя, то ты сам "Давай ... Картинку с расстановкой ворот соответствующую... "

и перепиши, пожалуйста, в более вежливой форме твое требование помочь тебе рализовать твою мечту спортсмена -любителя " расставить ворота так, чтобы можно было повернуть сопряженными дугами и чтобы не разносило. Или это невозможно?"

Тогда можно будет рассмотреть твою просьбу.

 

А из статьи действительно ОЧЕВИДНО как ставить трассу ГС в предположении, что спортсмены будут использовать резаный поворот с максимальными углами закантовки и что они хотят проходить трассу "с ветерком".)

МИНИМАЛЬНОЕ полурасстояние между воротами дает рсиунок 8  https://www.ski.ru/a...prugogo-sklona/ оно определяется, в основном, геометрией лыж.

МАКСИМАЛЬНОЕ расстояние дают рисунки 6 и 8 с учетом данных о том, какое расстояние неслабо пролетать лыжникам по воздуху так чтобы не переврорачивало через голову - это тоже можно рассчитать используя материал статьи, или воспользоваться "опытом постановщика трассы". Также этот параметр лимитируется ЗРЕЛИЩНОСТЬЮ мероприятия.

МИНИМАЛЬНЫЙ горизонтальный развод можно прикинуть из рисунка 9 https://www.ski.ru/a...prugogo-sklona/

МАКСИМАЛЬНЫЙ горизонтальный развод лимитируется только "опытом постановщика трассы" и зрелищностью мероприятия.

 

Изучай статью. Там все цифры приведены.

Сообщение отредактировал nick5t5: 08 July 2014 - 12:50

[nick5t5]

 Задача простая: расставить ворота так, чтобы можно было повернуть сопряженными дугами и чтобы не разносило. Или это невозможно?

Вопрос может быть интересным не только тебе.

Но в данной ветке это - офтоп.

Поэтому открыл по этому вопросу отдельную тему https://forum.ski.ru...howtopic=108068

Вливайся в обсуждение.

[walentin]

Ник, если ты не понял, то вопрос был риторический, посчитанные тобой цифры горизонтального развода ворот для ГС в случае резаного ведения уже приводились. Так что спасибо за заботу, но про мои мечты - это прикольно, но не в тему))

Ты прав, из рис. 5 https://www.ski.ru/a...prugogo-sklona/следует, что расстояние между вешками для ГС трассы должно быть в примерно 3 раза больше  чем для трассы слалома при одинаковом горизонтальном разводе ворот. Поправил текст.
А какие параметры трасс- расстояние между вешками/горизонтальный развод - для трасс ГС и слалома встречаются на практике?
На КМ, например, или в соревнованиях в которых ты участвуешь?

 

 

Про максимальный ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ развод ворот сейчас не скажу - траекторию лыж "рисовать" нужно, но 8 м для 25-27м  между вешками при 36м лыжах - многовато. Хотя все зависит от скорости и техники прохождения.

Плугом можно проехать любую трассу. Неспеша.

 

 

Горизонтальный развод ворот зависит от двух параметров

1) на какой угол поворачивает лыжа в фазе резаного ведения - рис. 9 в  https://www.ski.ru/a...prugogo-sklona/ - 15^о для слалома, 5^о для ГС при 70^о максимальной закантовке лыж.

2) на какой угол по отношению к вектору скорости движения ее ставит лыжник во время дрифта (15-20^о??).

Если к 1 прибавит 2 то получим угол поворота лыжи на пути от вешки до точки отрыва.

Угол между ЛПС и направлением на вторую вешку будет меньше указанного угла.

Насколько меньше - хз.

Да и меня этот вопрос особо не интересует.

В статье я давал горизонтальный развод для случая ОТСУТСТВИЯ трения.

Хотя можно предположить что в случае дрифта для слалома угол между ЛПС и направлением на вторую вешку будет 20-25^о, а для ГС - 10-15^о.

Горизонтальный развод - 4-5м и 3.5-4м соответственно

Интересно, что величину горизонтального развода никто не сообщает .

 И ещё вот это из блога:

 

"  Для трассы ГС, например, при 20м расстоянии между флагами, из рис.4 и 6 получаем - 14м скольжения плюс 7-8м полета. Из рис. 6 получаем для случая ГС примерно 20м/с.
     А что же с горизонтальным разводом ворот? Влияет ли этот параметр на скорость прохождения трассы?
     Из рисунка 5 следует, что если лыжник использует исключительно технику резаного поворота, то для слаломных лыж их поворот при резаном ведении доходит до 40^о, что вполне соответствует разводу ворот на слаломных трассах, а вот для лыж ГС геометрии не превышает 15^о, что слишком мало для трасс ГС, которые мы наблюдаем на практике.
    Объяснение этому обстоятельству простое - в обоих случаях спортсмен за счет приема pivoting заметно изменяет направление движения своего ЦМ в фазе приземления и  врезает лыжи в начале поворота под некоторым углом к направлению скорости своего ЦМ, что обеспечивает бОльший итоговый угол поворота лыж.
     Причем в ГС поворот лыж происходит в основном за счет этого приема - спортсмен врезает лыжи почти под прямым углом к направлению движения своего ЦМ в начале фазы полета при этом направление скорости ЦМ лыжника в этот момент не сильно отличается от направления лыж. "

 

 Поэтому предлагаю вернуться к конкретным полученным цифрам и следующим из них выводам касательно техники прохождения поворота. Надеюсь это не оффтоп))  Правильно ли я понимаю, что ГС лыжа при максимальной закантовке даёт возможность сменить направление на 15 градусов за время фазы резаного ведения, а если считать от апекса то на 5 градусов? 

Сообщение отредактировал walentin: 09 July 2014 - 14:39

[pretty]

Вы правы, какой-то маленький угол у ТС получился. Вкралась опечатка? Там в тексте страшная загогулина этот угол вычисляет.

[nick5t5]

Вы правы, какой-то маленький угол у ТС получился. Вкралась опечатка? Там в тексте страшная загогулина этот угол вычисляет.

Проверил.

Действительно, вкралась опечатка.

Величины этих углов из-за опечатки получиличсь меньше в квадратный корень из R (радиус лыжи) раз.

Поправлю в тексте блога.

Спасибо - Притти.

Особое спасибо - Валентину.

Исправленный график для расчетного угла полуповорота лыж при резаном ведении при движении от апекса до точки отрыва лыж от склона в зависимости от максимального угла закантовки лыж в апексе такой

Думаю, что углы все равно маловаты для спортивного горизонтального развода ворот. Но при таких углах поворота лыж в фазе резаного ведения вполне реально добавить недостающий угол поворота пивотингом.

Однако прикидочный расчет показывает, что пивотинг позволяет повернуть вектор скорости ЦМ лыжника на угол сравнимый с аналогичным углом который дает резаная фаза ГС поворота и НЕ более того.

 

Меня, в первую очередь, интересовал вопрос зависимости этого угла от скорости движения при больших скоростях движения лыжника. Опечатка на это не влияла. Да и сам этот угол для темы блога есть величина  неинтересная. 

Тем не менее, спасибо - истина наше все.)

Сообщение отредактировал nick5t5: 10 July 2014 - 12:21

[nick5t5]

 Поэтому предлагаю вернуться к конкретным полученным цифрам и следующим из них выводам касательно техники прохождения поворота. Надеюсь это не оффтоп))  Правильно ли я понимаю, что ГС лыжа при максимальной закантовке даёт возможность сменить направление на 15 градусов за время фазы резаного ведения, а если считать от апекса то на 5 градусов? 

Я поправил текст блога https://www.ski.ru/a...prugogo-sklona/ , спасибо.

У меня есть программа, которую я делал для Степаныча.

Она рисует след лыж в резаном повороте в предположении, что склон пологий и ведение безотрывное.

Если тебе эта информация интересна, то я могу привести рисунки.

Задай параметры - радиус лыж, угол максимальной закантовки, скорость движения.

[walentin]

Я поправил текст блога https://www.ski.ru/a...prugogo-sklona/ , спасибо.

У меня есть программа, которую я делал для Степаныча.

Она рисует след лыж в резаном повороте в предположении, что склон пологий и ведение безотрывное.

Если тебе эта информация интересна, то я могу привести рисунки.

Задай параметры - радиус лыж, угол максимальной закантовки, скорость движения.

 

 

 Пожалуйста. Мне действительно хотелось чтобы цифры в блоге были правдоподобные.

 

Фаза лёгких лыж (полёта) всегда есть в спортивном повороте. Ну, раз уж есть готовая программа, которая рисует траектории, то почему бы ей не воспользоваться.

 

 Радиус лыж 27 метров. Скорость 18 м\с . Интересно взглянуть на траектории при 45, 50, 60 градусах закантовки. 

[nick5t5]

 Пожалуйста. Мне действительно хотелось чтобы цифры в блоге были правдоподобные.

 

Фаза лёгких лыж (полёта) всегда есть в спортивном повороте. Ну, раз уж есть готовая программа, которая рисует траектории, то почему бы ей не воспользоваться.

 

 Радиус лыж 27 метров. Скорость 18 м\с . Интересно взглянуть на траектории при 45, 50, 60 градусах закантовки. 

Траектории при нормальной ангуляции в апексе при закантовке в апексе 60, 50, 45 соответственно.

По осям отложено расстояние в метрах.

Расчет предполагал, что лыжник "привязан" к поверхности склона, а склон очень пологий, учти это.

Хотя для не очень больших скоростей, думаю что фаза полета практически ляжет на "безотрыную" траекторию.

 

Сообщение отредактировал nick5t5: 10 July 2014 - 18:08

[walentin]

Траектории при нормальной ангуляции в апексе при закантовке в апексе 60, 50, 45 соответственно.

По осям отложено расстояние в метрах.

Расчет предполагал, что лыжник "привязан" к поверхности склона, а склон очень пологий, учти это.

Хотя для не очень больших скоростей, думаю что фаза полета практически ляжет на "безотрыную" траекторию.

 

 Ок. Спасибо. А программа позволит нарисовать траекторию с более сложным заданием? Поясню. Хотелось бы увидеть траекторию цикла поворота. Лыжи, скорость и углы закантовки в апексе оставляем прежние. Цикл поворота 1.5 сек. За это время лыжнику надо доехать от апекса до апекса. Предполагаем, что апексы в ЛПС.

[nick5t5]

 Ок. Спасибо. А программа позволит нарисовать траекторию с более сложным заданием? Поясню. Хотелось бы увидеть траекторию цикла поворота. Лыжи, скорость и углы закантовки в апексе оставляем прежние. Цикл поворота 1.5 сек. За это время лыжнику надо доехать от апекса до апекса. Предполагаем, что апексы в ЛПС.

Так там и есть цикл поворота.

Вот зависимость угла закантовки в градусах (красная линия) и величины нормального давления на склон деленной на массу лыжника (синие точки) от времени в секундах для твоих параметров при закантовке в апексе 60⁰.

Это как бы НЕСУЩАЯ частота - чистая динамика, на которую накладываются действия лыжника.

Цикл поворота здесь задается параметрими, которые ты задал.

Но если учитывать "вертикальную работу" - куда без нее)), которая добавит немного "воздуха", то время поворота будет в районе 1.5с.

Сообщение отредактировал nick5t5: 10 July 2014 - 20:53

[walentin]

Так там и есть цикл поворота.

Вот зависимость угла закантовки в градусах (красная линия) и величины нормального давления на склон деленной на массу лыжника (синие точки) от времени в секундах для твоих параметров при закантовке в апексе 60⁰.

Это как бы НЕСУЩАЯ частота - чистая динамика, на которую накладываются действия лыжника.

Цикл поворота здесь задается параметрими, которые ты задал.

Но если учитывать "вертикальную работу" - куда без нее)), которая добавит немного "воздуха", то время поворота будет в районе 1.5с.

 С временем на вертикалку понятно.) Из этого графика вижу, что без учёта этого времени у лыжника уходит 2.5 секунды на 2 поворота. Из предыдущих графиков траекторий видна зависимость: чем меньше наш лыжник кантуется в апексе, тем чаще он поворачивает. А мне не надо чтобы он так часто поворачивал)) Поробую пояснить.Я взял вполне реальные лыжи для гиганта с радиусом 27 метров старого ФИС стандарта. Можно взять не 1.5 а 1.6 сек на поворот для динамики и скорость 17 метров в секунду. Эти 1.6 на поворот и 17 м/c тоже совершенно реальные цифры. Эти цифры мы фиксируем. Угол закантовки в апексе можно менять. Соответственно, если нарисовать эти траектории, то получим зависимость горизонтального развода ворот от угла закантовки для фиксированного расстояния между воротами.

 

PS. Без прямых участков, сопрягающих дуги, похоже не получится цикл поворота растянуть. Тогда попробуй нарисовать с другими параметрами. Цикл поворота 1.6 сек, 17 метров в секунду скорость и два варианта лыж 27 метров и 35 метров. Угол закантовки переменная.

Сообщение отредактировал walentin: 10 July 2014 - 23:51

[nick5t5]

 С временем на вертикалку понятно.) Из этого графика вижу, что без учёта этого времени у лыжника уходит 2.5 секунды на 2 поворота. Из предыдущих графиков траекторий видна зависимость: чем меньше наш лыжник кантуется в апексе, тем чаще он поворачивает. А мне не надо чтобы он так часто поворачивал)) Поробую пояснить.Я взял вполне реальные лыжи для гиганта с радиусом 27 метров старого ФИС стандарта. Можно взять не 1.5 а 1.6 сек на поворот для динамики и скорость 17 метров в секунду. Эти 1.6 на поворот и 17 м/c тоже совершенно реальные цифры. Эти цифры мы фиксируем. Угол закантовки в апексе можно менять. Соответственно, если нарисовать эти траектории, то получим зависимость горизонтального развода ворот от угла закантовки для фиксированного расстояния между воротами.

 

PS. Без прямых участков, сопрягающих дуги, похоже не получится цикл поворота растянуть. Тогда попробуй нарисовать с другими параметрами. Цикл поворота 1.6 сек, 17 метров в секунду скорость и два варианта лыж 27 метров и 35 метров. Угол закантовки переменная.

Валентин, я привел оценочный расчет.

Расчет сделан в предположении, что лыжник ЧИСТО режет дугу и дерит свой корпус "проямо", как делают "ангуляторщики".

Например, если лыжник ангулирует недостаточно усердно, то это увеличивает время его нахождения в дуге.

 

Специально для тебя привожу график зависимости среднего радиуса резаной дуги  от угла закантовки лыжи в апексе для больших скоростей движения лыжника.

 Если учесть угол ПОЛУповорота лыжи в резаной дуге

то можно на бумаге в клеточку легко прикинуть какую трассу нужно ставить для того,чтобы ПРОДВИНУТЫЕ участники соревнований ехали сопряженными дугами по трассе,которую ты им поставишь.

[walentin]

 

 

 Можно подумать, что максимальная скорость лыжника в трассе определяется самой трассой, точнее ее постановкой. Однако, это не совсем так. Конфигурация трассы должна соответствовать возможностям лыжника устойчиво пройти фазу полета - фаза полета не должна быть слишком длинной.

 Конфигурация трассы должна соответствовать правилам FIS. А лыжник на просмотре пусть уж сам определяется как именно он будет проходить тот или иной участок трассы))

 

 

 

Будем считать, что трасса поставлена таким образом, что лыжник должен повернуть на максимально возможный для него угол, для чего лыжник должен достигать в апексе поворота максимальных углов закантовки и все время "упираться в лыжу", сохраняя расстояние между лыжей и своим центром масс во время поворота.

 Так не ездят. Посмотри график 6.23 в диссертации у норвегов "Turn phase" - это у них фаза поворота.

 

 

Прикрепленные файлы

•  reid phd 2010.pdf   13.58МБ   1427 скачиваний

[nick5t5]

 

 

 Так не ездят. Посмотри график 6.23 в диссертации у норвегов "Turn phase" - это у них фаза поворота.

Хороший график.

Полностью подтверждает, что лыжник максимально упирается в лыжи в фазе поворота.

Расстояние от ЦМ лыжника до его голеностопа (внешнего ) находится в пределах 80-75 см в фазе поворота.

Изменение этого расстояния в пределах 5-6%, а перегрузка в этот момент доходит до 4 ЖЭ.

Практически оловянный солдатик, а не лыжник.

Так, что именно ТАК и ездят - все время "упираться в лыжу", сохраняя расстояние между лыжей и своим центром масс во время поворота)) - лыжники с фисбаллами близкими к нулю)), 

Сообщение отредактировал nick5t5: 14 August 2014 - 10:28

[walentin]

Хороший график.

Полностью подтверждает, что лыжник максимально упирается в лыжи в фазе поворота.

Расстояние от ЦМ лыжника до его голеностопа (внешнего ) находится в пределах 80-75 см в фазе поворота.

Изменение этого расстояния в пределах 5-6%, а перегрузка в этот момент доходит до 4 ЖЭ.

Практически оловянный солдатик, а не лыжник.

Так, что именно ТАК и ездят - все время "упираться в лыжу", сохраняя расстояние между лыжей и своим центром масс во время поворота)) - лыжники с фисбаллами близкими к нулю)), 

 Уменьшается от 80 до 68, если это 5-6% - хорошо, если уменьшение от 80 до 68 тождественно сохранению расстояния, то это ещё лучше.))

Сообщение отредактировал walentin: 14 August 2014 - 17:52

[Alexanderj]

По стилю:

Угол поворота ЦМ лыжника во время движения по резаной дуге в повороте также не зависит от скорости движения лыжника и для слаломиста примерно на 200 меньше чем угол поворота лыж, а для ГС лыж угол поворота ЦМ лыжника в резаном повороте - примерно на 100 меньше чем угол поворота лыж.

Очевидно, имеется ввиду угол поворота скорости ЦМ. 

Аналогично в предыдущей статье

То есть нормальная к склону составляющая ЦМ должна быть направлена вверх (как ось Х) и именно ее величину лыжнику нужно каким-либо способом увеличить.

имеется ввиду ускорение ЦМ.