Сообщений в теме: 110

[akontrient]

Прочитать материал
Каждую осень форумы лыжных сайтов наполняются посланиями, содержащими один и тот же острый вопрос: "Как научиться кататься?" Получив очередной крик о помощи, местные завсегдатаи оживляются, сильно думают и выдают исполненный мудрости ответ: "А ступай-ка, мил-человек, на горку и найми там инструктора!"

[Piper]

Любопытно... но некоторые пассажи отбивают веру в инструкторов

"Инструктор должен все показывать и лишь при необходимости прибегать к словесным объяснениям, если же он только говорит, это плохой инструктор."

" А зачем вам знать смысл упражнений? Придет время - сами поймете."

Минимум спорно. Неспособность (нежелание) объяснить методику и программу обучения и смысл каждого упражнения - признак профнепригодности преподавателя, независимо от того, чему он учит. Возможно, подход имеет право при обучении неразумных детей, но при работе с взрослыми - как раз с большой вероятностью вызывает пустую трату времени и потерю интереса к занятиям.

[ratkak]

Любопытно... но некоторые пассажи отбивают веру в инструкторов

"Инструктор должен все показывать и лишь при необходимости прибегать к словесным объяснениям, если же он только говорит, это плохой инструктор."

" А зачем вам знать смысл упражнений? Придет время - сами поймете."

Минимум спорно. Неспособность (нежелание) объяснить методику и программу обучения и смысл каждого упражнения - признак профнепригодности преподавателя, независимо от того, чему он учит. Возможно, подход имеет право при обучении неразумных детей, но при работе с взрослыми - как раз с большой вероятностью вызывает пустую трату времени и потерю интереса к занятиям.

Единственное, что можно (и нужно) объяснять ученику - смысл упражнения. Человек должен понимать, чему он должен научиться. А методика и программа обучения будет только переполнять мозг.
Учитывать нужно ещё и то, что практически в каждом случае у ученика свои недочёты. У кого-то болтаются руки, кто-то "сидит на заднице",...... в каждом отдельном случае нужно увидеть конкретную проблему и исправить положение.

Это только мой взгляд на обучение.

[Piper]

А методика и программа обучения будет только переполнять мозг.

Зависит от устройства мозга. Кому-то - да. А кому-то без понимания этого учиться очень неэффективно.

[kspshnik]

Зависит от устройства мозга. Кому-то - да. А кому-то без понимания этого учиться очень неэффективно.

Вот кстати да.
Инструктор не обязан объяснять весь методический план каждому ученику, но лично меня неспособность сделать это простыми словами, "для чайника" - активно напрягает и подрывает эффект от обучения.

[Maykl]

ГЛ

Любопытно... но некоторые пассажи отбивают веру в инструкторов

"Инструктор должен все показывать и лишь при необходимости прибегать к словесным объяснениям, если же он только говорит, это плохой инструктор."

" А зачем вам знать смысл упражнений? Придет время - сами поймете."

Минимум спорно. Неспособность (нежелание) объяснить методику и программу обучения и смысл каждого упражнения - признак профнепригодности преподавателя, независимо от того, чему он учит. Возможно, подход имеет право при обучении неразумных детей, но при работе с взрослыми - как раз с большой вероятностью вызывает пустую трату времени и потерю интереса к занятиям.

В данном случае верно написано. В горных лыжах, в первую очередь, за прогресс в ГЛ технике...отвечает спиной мозг, а не мозг в черепной коробке. Поэтому, хорошая техника в горных лыж, так не быстро усваивается и в основном за счёт подводящих упражнений. Объяснить конечно ключевые моменты необходимо, но расписывать всю базовую технику... Ученик просто не в состоянии будет это запомнить и понять...хотя бы по причине нехватки собственного опыта. То есть - опыт идёт первый, а уж потом объяснение почему так, а не иначе...Или к примеру говорим : - А вот ещё возможные варианты...но уже других движений близких по общему конечному результату. Всё обучение идёт последовательно...при этом ученик может и не сознавать что, почему и зачем он делает, а навыки закрепляются автоматически и записываются в памяти спинного мозга. Это намного более длительная и стойкая память... чем просто знать в традиционном интеллектуальном понимании.

Сообщение отредактировал Maykl: 10 January 2013 - 00:29

[AWolf]

а навыки закрепляются автоматически и записываются в памяти спинного мозга.

Все правильно. Вот в музыке есть такое понятие - "пальцевая память". Это когда ноты забыл, а пальцы сами играют то, что надо. Тоже достигается наработкой. Сорри за офф.

[kspshnik]

В горных лыжах, в первую очередь, за прогресс в ГЛ технике...отвечает спиной мозг, а не мозг в черепной коробке.

Ошибка Всё, что не врожденные движения и рефлексы (хватательный, прямохождение, и т.п.) - хранится на коре ГМ, в лобных долях. И письмо, и игра на фортепиано, и техника горных лыж
А врожденные - в среднем мозге. Спинной мозг, как и глубокие отделы головного - не "перешиваются", это только на коре можно.

Там двухступенчатая система: спинной мозг умеет лишь "простейшие алгоритмы" - типа согнуть руку, выпрямить ногу, согнуть палец: раскладывает эти команды на непосредственные инструкции мышцам.
Все более сложные движения - в ГМ. Либо в среднем мозге, либо в лобных долях. И либо по стволу либо по пирамидным путям попадают на исполнение спинному, разложенные из сложных комплексов в элементарные алгоритмы. И в самой коре, кстати, по тому же принципу движения формируются - сложные как комплекс более простых из коры, а уже только более простые по пирамидным путям пойдут вниз, на спинной мозг.

Но это детали и лёгкий оффтоп

Поэтому, хорошая техника в горных лыж, так не быстро усваивается и в основном за счёт подводящих упражнений.

То есть - опыт идёт первый, а уж потом объяснение почему так, а не иначе...

Всё обучение идёт последовательно...при этом ученик может и не сознавать что, почему и зачем он делает, а навыки закрепляются автоматически и записываются в памяти спинного мозга. Это намного более длительная и стойкая память... чем просто знать в традиционном интеллектуальном понимании.

Вот и пример нормального, внятного объяснения. Ученику становится понятно, зачем он эти дурацкие упражнения крутит: программирует мозг на правильные движения, от элементов к комплексам. Когда элементарные движения усвоены полностью (как говорят в народе, встали "на подкорку"), можно из них строить более сложные комплексы, потом уже конкретные элементы техники. А как завершающий аккорд - уже уделять внимание не техническому исполнению, а собственно каталке, склону

И объяснения нужны не сколько для аналитического понимания процесса, сколько для избежания демотивации ученика, разочарования и недоверия инструктору - факторов, способных сломать любой учебный процесс.

[Maykl]

Ошибка Всё, что не врожденные движения и рефлексы (хватательный, прямохождение, и т.п.) - хранится на коре ГМ, в лобных долях. И письмо, и игра на фортепиано, и техника горных лыж
А врожденные - в среднем мозге. Спинной мозг, как и глубокие отделы головного - не "перешиваются", это только на коре можно.

Там двухступенчатая система: спинной мозг умеет лишь "простейшие алгоритмы" - типа согнуть руку, выпрямить ногу, согнуть палец: раскладывает эти команды на непосредственные инструкции мышцам.
Все более сложные движения - в ГМ. Либо в среднем мозге, либо в лобных долях. И либо по стволу либо по пирамидным путям попадают на исполнение спинному, разложенные из сложных комплексов в элементарные алгоритмы. И в самой коре, кстати, по тому же принципу движения формируются - сложные как комплекс более простых из коры, а уже только более простые по пирамидным путям пойдут вниз, на спинной мозг.

Но это детали и лёгкий оффтоп

Лёгкий оффтоп в ответе

Спинной мозг играет ключевую роль в движении конечностей большинства видов позвоночных животных.

РИА Новости
http://ria.ru/eco/20...n#ixzz2HiEgvDka
Ещё цитаты

Цитата
Не думайте, что "спинные" нейроны такие уж "примитивные", они просто ответственны за другие функции в отличие от нейронов головного мозга. Представьте себе спортсмена , который выполняет сложнейший прыжок в воду . Именно спинной мозг отвечает за выполнение всех поэтапных движений в таком прыжке . За доли секунды этот "примитивный" мозг обеспечивает координированное сокращение сотен миллионов волокон мышц тела, и ни один современный компьютер не может управлять последовательно таким количеством сокращений, движений . С другой стороны, за эти же доли секунды головной мозг только решал вопрос: сделать телу два поворота вокруг его оси или три? видите, это совершенно разные и несопоставимые задачи.

Цитата
Физиология центральной нервной системы
http://www.scorcher..../base/base2.htm

§ 13. Двигательная деятельность

Движения человека являются комплексом различных двигательных актов, которые обеспечиваются как сравнительно простыми двигательными рефлексами, так и сложнейшими их комбинациями.

Двигательные акты различной сложности. Рассматривая различные двигательные акты человека, можно выделить элементарные двигательные рефлексы, более сложные—ритмические рефлексы и, наконец, особенно сложные формы двигательной деятельности, обеспечивающие поведение человека.

Элементарные двигательные рефлексы. При сложных движениях человека используются элементарные двигательные рефлексы, осуществляемые спинным мозгом. К простым безусловным двигательным рефлексам спинного мозга относятся: 1) рефлексы, на растяжение (миотатические и сухожильные рефлексы—рис. 60, А), 2) сгибательные рефлексы на раздражение кожных рецепторов (рефлексы удаления от раздражителя — см. рис. 60, Б) и 3) рефлексы отталкивания (рефлексы сближения с опорой—см. рис. 60, В).

Сообщение отредактировал Maykl: 12 January 2013 - 01:45

[Maykl]

Ошибка Всё, что не врожденные движения и рефлексы (хватательный, прямохождение, и т.п.) - хранится на коре ГМ, в лобных долях. И письмо, и игра на фортепиано, и техника горных лыж
А врожденные - в среднем мозге. Спинной мозг, как и глубокие отделы головного - не "перешиваются", это только на коре можно.

Там двухступенчатая система: спинной мозг умеет лишь "простейшие алгоритмы" - типа согнуть руку, выпрямить ногу, согнуть палец: раскладывает эти команды на непосредственные инструкции мышцам.
Все более сложные движения - в ГМ. Либо в среднем мозге, либо в лобных долях. И либо по стволу либо по пирамидным путям попадают на исполнение спинному, разложенные из сложных комплексов в элементарные алгоритмы. И в самой коре, кстати, по тому же принципу движения формируются - сложные как комплекс более простых из коры, а уже только более простые по пирамидным путям пойдут вниз, на спинной мозг.

Но это детали и лёгкий оффтоп






Вот и пример нормального, внятного объяснения. Ученику становится понятно, зачем он эти дурацкие упражнения крутит: программирует мозг на правильные движения, от элементов к комплексам. Когда элементарные движения усвоены полностью (как говорят в народе, встали "на подкорку"), можно из них строить более сложные комплексы, потом уже конкретные элементы техники. А как завершающий аккорд - уже уделять внимание не техническому исполнению, а собственно каталке, склону

И объяснения нужны не сколько для аналитического понимания процесса, сколько для избежания демотивации ученика, разочарования и недоверия инструктору - факторов, способных сломать любой учебный процесс.

http://abc.vvsu.ru/B...????/??/ph3.htm

[kspshnik]

Maykl, а сообщения-то зачем тереть?

Прочитал по Вашей ссылке. Так я об этом и говорил:
нейроны спинного мозга переводят команды уровня "разогни большой палец на 10 градусов в суставе" в конкретные нервные сигналы конкретным мышцам.
Эти комплексы активируются либо для врождённых рефлексов (хранящихся на уровне среднего мозга) по стволу мозга, либо для приобретённых (письмо, игра на муз.инструментах, владение спорт.снарядами и т.п.) - с коры головного мозга по пирамидным путям прямо на моторные нейроны спинного мозга.

Дело в том, что в коре эти движения строятся и хранятся так же иерархически : сначала выстраиваются нервные связи простейших движений, потом, когда эти движения уже стабильны, из них, как из элементов, строятся более сложные движения, дожидаемся их стабилизации и так далее наверх. До уровня, когда сознательная команда "резаный поворот вправо" _автоматически_, без участия сознательной деятельности, переводится во все элементы технического приёма, раскладывается до простых движений и на моторные нейроны уходят соответствующие команды.
Так же формируются автоматизмы при игре на музыкальных инструментах, при вождении автомобиля (когда водитель уже не думает, как переключиться на 5 передачу, например, когда выжимание сцепления подставляется в процесс "автоматически", поскольку _уже-запрограмиирровано_на_коре_).
Дальше наверх будут надстраиваться более сложные комплексы, например, через некоторое время горнолыжник перестанет думать "надо повернуть, чтобы сбросить скорость", то есть сознательная часть команды будет сводиться к повышению-понижению скорости, а реализация уже пойдёт в автомате - методики будут "запрограммированы". Пока само поддержание комфортной скорости не станет автоматизмом, и всё сведётся к регулированию "установочной" скорости, которую надо будет поддерживать.


---

Ну да, всё правильно. Вы говорите о простейших рефлексах. Действительно, там рефлекторная дуга проходит непосредственно через нейроны спинного мозга.
Но они же (в данном случае, мотонейроны - ответственные за иннервацию мышц и приведение их в состояние сокращения/расслабления) иннервируются и из ствола мозга, и пирамидным путём, связывающим их непосредственно с корой мозга.

В более сложных случаях врождённых рефлексов, например рефлекс настораживания или шагательный рефлекс, рефлекторная дуга проходит уже через средний мозг. В этом случае комплекс движений "разбирается" на простейшие составляющие, которые уже "отдаются на исполнение" в спинной мозг, путём активации соответствующих нейронных комплексов в нём.

Условные же рефлексы (к которым относится в т.ч. езда на горных лыжах (равно как и письмо и т.п.)) формируются и сохраняются на коре головного мозга. Более глубокие отделы "перепрограммированию" уже не поддаются, они "прошиты" в ходе эволюции. Это как ROM в компьютере. А кора в этой своей части, в этих функциях - похожа на Flash-память. Куда можно записать, а можно и стереть. Наиболее существенное отличие заключается в том, что кора пирамидными путями связана непосредственно с мотонейронами, то есть работает не с простейшими движениями, а, фактически непосредственной с каждой мышцей.

Принцип же построения условных рефлексов ничем не отличается от безусловных. Точно так же из простейших движений собираются более сложные комплексы, и так далее и так далее. Во время установки прочных связей между нейронами (во время обучения) требуется сознательный контроль и корректировка. Впоследствии, когда возникшие нейронные связи становятся стабильными, данная дуга начинает работать уже без постоянной помощи сознания - достаточно просто активировать соответствующий нейрон. После же эта, отработанная связь или комплекс могут войти как составная часть в действия ещё более высокого уровня, освобождая сознание для решения других задач.

Что полностью соответствует описанному Вами процессу обучения: сначала "глупыми и непонятными" упражнениями у ученика нарабатываются необходимые _базовые_ движения и ощущения, мозг учится их распознавать и произвольно осуществлять, формируются, стабилизируются и закрепляются нейронные связи, решающие эти задачи. Далее инструктор просит ученика исполнить нечто более похожее на катание - в этот момент начинают строиться связи более высокого уровня, использующие полученные на предыдущем уровне связи и комплексы, как части алгоритма.
И так далее, и так далее и так далее, до выработки автоматизмов, позволяющих бывшему ученику управлять своим движением на лыжах в "фоновом режиме", задавая получившемуся крайне сложному нейронному комплексу только задачи высшего уровня: "установочная" она же комфортная скорость, интервалы безопасности от других лыжников, границы трассы, и т.п., освобождая сознание для куда более важных для него задач любования красотами и получения удовольствия от каталки

Мы же с Вами об одном и том же, нет разве? %-

---

И, я так понимаю, по второму вопросу возражений нет? )))

Сообщение отредактировал kspshnik: 12 January 2013 - 03:16

[Maykl]

Maykl, а сообщения-то зачем тереть?


Мы же с Вами об одном и том же, нет разве? %-

---

И, я так понимаю, по второму вопросу возражений нет? )))

Форум глючит... вот и появляются случайные сообщения...

Ещё раз

http://beauty-bodies..._spinogo_mozga/
Наиболее важным открытием было то, что
даже после полного рассечения спинного мозга выше
пояснично-крестцового участка проводящего пути рефлекса спинального
растяжения (что устраняло влияние головного мозга ) у животных,
которых подвергали выработке оперантного условного рефлекса, по-
прежнему наблюдался выработанный рефлекс. Это исследование
подтвердило гипотезу о том, что измененная рефлекторная активность со
временем модифицирует спинной мозг (Wolpaw, Lee, Carp, 1991).


По мнению ученых, в настоящее
время существует три возможных местонахождения следов памяти
спинного мозга, обусловливающих изменения степени спинального
рефлекса.

И поэтому

В горных лыжах, в первую очередь, за прогресс в ГЛ технике...отвечает спиной мозг, а не мозг в черепной коробке.

Всё обучение идёт последовательно...при этом ученик может и не сознавать что, почему и зачем он делает, а навыки закрепляются автоматически и записываются в памяти спинного мозга. Это намного более длительная и стойкая память... чем просто знать в традиционном интеллектуальном понимании.

Сообщение отредактировал Maykl: 12 January 2013 - 03:47

[kspshnik]

Ох. Maykl, но мы-то с Вами говорим не о выработанном, а вырабатываемом, новом автоматизме.
И рефлекторная дуга "спускается" именно с коры головного мозга.

Я хочу ещё раз подчеркнуть, что при всём вовлечении головного мозга в создание нового комплекса, сознательный контроль за двигательным стереотипом АКА условным рефлексом уходит по факту стабилизации нейронных связей. И работает автоматизм, подкорка. Разница только в физическом расположении нейронов, участвующих в построении комплекса.

Проведите мысленный эксперимент: попробуйте этих крыс с рассечённым стволом обучить чему-нибудь новому ))

Глубинные отделы: спинномозговые нейроны, ствол мозга, средний мозг - не перепрограммируются сознательным усилием. Если вдруг и у мамы и у папы созданы одинаковые нейронные комплексы катания на лыжах , причём уже "спустившиеся" хотя бы в средний мозг, то есть мизернейший шанс наследования. Примерно так и попало в средний мозг прямохождение. Примерно так попал в средний мозг (точнее, остался в нём) рефлекс настораживания.
Но можете прикинуть требуемый процент по популяции наличия этих сформированных нейронных комплексов, дабы они в итоге были включены в генотип и прошивались сразу, на уровне ДНК.


В общем, весь наш спор - это физическое расположение нейронов, "держащих" приобретённые умения. Давайте оставим их нормальной анатомии, поскольку даже нормальная физиология процесса не меняется от топографической анатомии этих нейронов, за исключением деталей вида проводящего пути. Но маршрут связи не влияет на эффективность связи

По другим тезисам моего первоначального комментария у Вас есть замечания?

[Maykl]

Ох, kspshnik...))) Очень много букв... "упростим" задачу для лучшего понимания

Ох. Maykl, но мы-то с Вами говорим не о выработанном, а вырабатываемом, новом автоматизме.

Да? В чём же разница между выработанном, и вырабатываемом? Всего лишь во времени действия...в данном случаи это одно и тоже.

И рефлекторная дуга "спускается" именно с коры головного мозга.

Мозг, всего лишь даёт первоначальную команду для некого физ действия. Далее, идёт процесс обучения спинного мозга управлять этим действием посредством выполнения физ. телом последовательности движений (упражнения). Идёт наработка движений, которые и остаются в памяти спинного мозга

[nomen]

...
И объяснения нужны не сколько для аналитического понимания процесса, сколько для избежания демотивации ученика, разочарования и недоверия инструктору - факторов, способных сломать любой учебный процесс.

Не соглашусь. Люди разные.
Я не стану делать того, что не понимаю, как оно и зачем. И если объяснения представляются мне непонятными, неверными, не отвечающими на заданный вопрос, "отпиской" и т. п. - на моем уровне восприятия-понимания - теряю доверие и интерес к инструктору (тренеру).
ЗЫ Некоторые упражнение вообще могу отказаться делать, исходя из своих соображений, - например, такое:

Сообщение отредактировал nomen: 13 January 2013 - 11:04

[kspshnik]

Ох, kspshnik...))) Очень много букв... "упростим" задачу для лучшего понимания

Да? В чём же разница между выработанном, и вырабатываемом? Всего лишь во времени действия...в данном случаи это одно и тоже.

Мозг, всего лишь даёт первоначальную команду для некого физ действия. Далее, идёт процесс обучения спинного мозга управлять этим действием посредством выполнения физ. телом последовательности движений (упражнения). Идёт наработка движений, которые и остаются в памяти спинного мозга

Уф. Я не буду Вам читать курс нормальной физиологии. ок?
Вы вправе думать всё, что Вам хочется, включая то. что мышление происходит в костном мозгу.

[Maykl]

Не соглашусь. Люди разные.
Я не стану делать того, что не понимаю, как оно и зачем. И если объяснения представляются мне непонятными, неверными, не отвечающими на заданный вопрос, "отпиской" и т. п. - на моем уровне восприятия-понимания - теряю доверие и интерес к инструктору (тренеру).
ЗЫ Некоторые упражнение вообще могу отказаться делать, исходя из своих соображений, - например, такое:

Вот это и не правильно. Чистый подход любителя к процессу обучения. Вот поэтому так сложно тренировать взрослых, уже сложившихся психологически в этом вопросе любителей. А потом, они удивляются почему нет прогресса и результатов. Спортсмен, воспитанный (особенно) с детского возраста, тренируется на чистом доверии к тренеру.

[Maykl]

Уф. Я не буду Вам читать курс нормальной физиологии. ок?
Вы вправе думать всё, что Вам хочется, включая то. что мышление происходит в костном мозгу.

Ну, если только расскажите где находится сознание человека и что такое созерцание и осознание...с точки зрения физиологии... И зачем спортсмены занимаются медитацией...опять таки с точки зрения физиологии...

[nomen]

Вот это и не правильно...

Maykl, это не правильно или неправильно, это просто две точки зрения — Ваша и моя. Могут быть и еще иные.

...
Чистый подход любителя к процессу обучения...

Подход человека, несущего ответственность за свои действия и последствия оных.

...Вот поэтому так сложно тренировать взрослых, уже сложившихся психологически в этом вопросе любителей...

Естественно, взрослые уже сложились как личность, и не только в этом вопросе.
Сложно тренировать — это проблемы, скорее, тренера, чем ученика.

...Спортсмен, воспитанный (особенно) с детского возраста, тренируется на чистом доверии к тренеру.

Конечно, у взрослого доверие надо заслужить. У разных учеников разными способами. Вы же сами, Maykl, не станете доверять первому встречному только потому, что он назвался тренером.

...А потом, они удивляются почему нет прогресса и результатов...

В общем-то, если осмысленно относятся к процессу и сопутствующим обстоятельствам, — не удивляются.

[Maykl]

Maykl, это не правильно или неправильно, это просто две точки зрения — Ваша и моя. Могут быть и еще иные.

nomen, это не моё мнение. Тренировочный процесс сложился из многовекового опыта.

Естественно, взрослые уже сложились как личность, и не только в этом вопросе.
Сложно тренировать — это проблемы, скорее, тренера, чем ученика.

Это смотря кому нужен результат...тренеру или ученику?
Ученик в этом плане будет в проигрыше. Нерадивые просто отсеиваются. Далее они находят не тренера (у которого незабалуешь), а просто удобного товарища для времяпрепровождения...а как он тренирует уже видимо неважно.

Конечно, у взрослого доверие надо заслужить. У разных учеников разными способами. Вы же сами, Maykl, не станете доверять первому встречному только потому, что он назвался тренером.

О каком доверии может идти речь? Тренеру доверяют по делам его и успехам учеников, а не по удобству его восприятия, типа: хочу делаю, а не хочу - не делаю/

Сообщение отредактировал Maykl: 13 January 2013 - 13:01