Сообщений в теме: 58

[samaelsh]

Прочитать материал
Хотя мы покоряем уже глубины океана, а наши корабли бороздят космическое пространство, наша земля остаётся полна различных тайн и загадок. К числу последних относится и индекс жесткости ботинка. Я это осознал, когда начал интересоваться тем, что же это такое, и задавать вопросы на этот счет всем, кто попадался под руку. Конечно, я понимал, что это некая цифра, характеризующая упругую податливость ботинка под действием нагрузки. Но как её определяют, как «начисляют», и в каких единицах она выражается?

[samaelsh]

Не думаю, чтобы производители сознательно обеспечивали различную боковую жёсткость при сгибании ботинка вовнутрь и наружу, вроде как причин для этого нет, разве что случайно так получится. Поэтому можно смело считать их одинаковыми и именовать просто боковой жесткостью.

Да ну?? Автор не совсем в теме видимо
У саломона специально для этого был spaceframe. И сейчас есть, правда его делают не явно в виде сотовой структуры, а модулируют толщину пластика.
Он позволяет жёсткость наружу сделать поменьше, чем внутрь, т.к.(примерно) внутренняя нога в повороте согнута, а внешняя распрямлена, и ботинки себя должны по-разному вести

[potap_69]

Да ну?? Автор не совсем в теме видимо
У саломона специально для этого был spaceframe. И сейчас есть, правда его делают не явно в виде сотовой структуры, а модулируют толщину пластика.
Он позволяет жёсткость наружу сделать поменьше, чем внутрь, т.к.(примерно) внутренняя нога в повороте согнута, а внешняя распрямлена, и ботинки себя должны по-разному вести

Я вас уверяю, ещё как в теме, причём очень давно.

[george]

Всегда с большим интересом читаю статьи Автора - очень интересно посмотреть на знакомые вещи с другой "кочки зрения". В этот раз решил-таки немножко дополнить материал.

Жесткость ботинка определяет его сопротивление сгибанию вперед. Прежде всего о самом понятии "индекс жесткости": в последние годы многими производителями этот самый индекс уже более или менее "стандартизован". В настоящее время практически все компании характеризуют жесткость ботинка в абсолютных единицах — килограмм силы на градус прогиба. (Не на сантиметр, а на градус!) Уверен, что Автор это прекрасно знает. Еще ряд изготовителей определяют жесткость своих моделей в процентном отношении к жесткости гоночной модели, что позволяет сравнить (хотя и весьма приблизительно) жесткость ботинок одной группы, изготовленных различными компаниями-производителями, поскольку у подавляющего большинства брендов жесткость ботинок RD принимается за 150.

С другой стороны, попробовал в реальных условиях ботинки с одинаковой жесткостью двух разных фирм, и выяснилось, что жесткость у них отличается, процентов на 10по ощущениям, прошу не пинать!), так что Автор, безусловно, прав в том, что каждая компания измеряет, похоже, по своему.

Не готов согласиться с тем, что "...«…считаю существующую систему с более чем 100 уровнями жесткости совершенно излишней. 5 уровней было бы более чем достаточно»" (Dawson). Прежде всего, если уж принято решение обозначать индекс жесткости в килограммах силы на градус прогиба, то зачем от этого отходить? Это во-первых. Во-вторых, ботинки для взрослых "стартуют" с 50 и "финишируют" на 150, да и маркируются через 10 единиц, так что о каких 100 уровнях жесткости идет речь? Максимум 10-11.

5 уровней достаточно? Не соглашусь. Судите сами (примерно): пять уровней жесткости от 50 до 150: 50-70-90-110-130-150. Шаг в 20 единиц - и уровней жесткости уже 6. Думаю, многие серьезно катающиеся отлично знают на своей собственной задней лапе, что шаг в 20 единиц - перебор. 10 - в самый раз.

Не соглашусь и с тем, что "...Не думаю, чтобы производители сознательно обеспечивали различную боковую жёсткость при сгибании ботинка вовнутрь и наружу". Это сейчас именно так - достаточно посмотреть на массу асимметричных решений внешнего ботинка уровня HP (high performance) всех ведущих брендов. А некоторые бренды уже и внутренний ботинок стали делать асимметричным с точки зрения жесткости. Первоисточники - каталоги производителей. Бренды не называю, дабы не упрекнули очередной раз в "продажности".

Абсолютно согласен с тем, что "...Мы должны приходить в магазин, засовывать ногу в специальный сканер..." Это фантастика только для нашей страны и других "не-лидеров" в горнолыжном отношении. Именно с этой процедуры и начинается подбор ботинка в хороших магазинах на курортах Альп. Почему не у нас? Невыгодно: оборудование стоит денег, обучить специалиста тоже, а объем продаж повысится всего на чуть-чуть, затраты за обозримый период не окупятся. Конкурентное преимущество? В общем, да, но все это будет мало востребовано, вспомните хотя бы о персональных стельках - а ведь именно с их изготовления начинается любая персонализация ботинка...

А по поводу предложения "...попросить Дубенецкого, чтобы он и его команда вместе с лыжами тестировали бы и ботинки на предмет их жесткости..." - подумаю. Хотя моя работа в настоящее время и не связана с лыжами и тестами, но... чем черт не шутит? Как выяснилось в этом году, редакция журнала, из которого я ушел прошлым летом на еще более интересную работу, организовать тесты лыж оказалась не в состоянии. А тесты - штука полезная, и будем надеяться, что в следующем году я найду время на то, чтобы организовать и провести это мероприятие. Тогда и о ботинках подумаем.

Удачи всем!

[Mr.XX]

будем надеяться, что в следующем году я найду время на то, чтобы организовать и провести это мероприятие.

Смотри не обмани

[mikov]

Смотри не обмани

Товарищи ученые. Не сумневайтесь, милые,
Коль, что у вас не ладится, ну там не тот эффект,
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
Денечек покумекаем и выправим дефект.
(В.С. Высоцкий)

Это я про тесты

А тема про жёсткость, ИМХО, раскрывается в трёх примерно фразах:
- "ньютонметр / градус" - но тут очень важно направление и линейность-прогрессивность характеристики...;
- "дурют нашего брата" - к инженерии всегда примешивается маркетастия;
- "мерить и подгонять надо" - это всяко

[iz]

Да ну?? Автор не совсем в теме видимо
У саломона специально для этого был spaceframe. И сейчас есть, правда его делают не явно в виде сотовой структуры,
а модулируют толщину пластика. Он позволяет жёсткость наружу сделать поменьше, чем внутрь, т.к.(примерно)
внутренняя нога в повороте согнута, а внешняя распрямлена, и ботинки себя должны по-разному вести

Никогда особо не интересовался ботинками, так что, пожалуй, точно не в теме. Теперь вот поинтересовался
упомянутой технологией. Действительно, различная боковая жесткость имеет быть заявлена. Я ничего не имею против
и "уравнял" жесткости чисто для сокращения числа измеряемых параметров. Но у меня возникает резонный вопрос: а
зачем? Зачем нужны разные жесткости?

А вот ответ:
"Смягчение ботинка с внешней стороны обеспечивает более точный контроль ведения внутренней лыжи, позволяя
следовать по более оптимальной траектории. Другими словами, применение технологии Spaceframe обеспечивает
более гладкое и быстрое сопряжение поворотов и более точное и безошибочное ведение лыж (практически
подтверждено на Кубке мира)".

Увы, это как-то не убеждает, как не убеждает всё, чему я не могу дать разумное объяснение. Я ещё не встречал
"технологии", которая не обеспечивала бы "более точный контроль", "более гладкое и быстрое сопряжение" и "более
точное и безошибочное ведение". Это уже набивший оскомину стандартный набор рекламных "преференций", и,
судя по концу цитаты, у авторов технологии кроме него ничего за душой нет. "Практически подтвердить" на КМ можно всё
что угодно.
Ботинок, в общем-то, - он цельный, а не состоит из правой и левой половин. Поэтому ослабление снаружи
непременно скажется ослаблением и с внутренней стороны. Прежде чем что-то где-то ослабить, нужно и что-то
где-то усилить.
Поэтому полагаю, что, руководствуясь продекларированным принципом "правильный материал в правильном месте в
правильном количестве", разработчики просто убрали из "неправильного" места некоторое количество
"неправильного" материала, сэкономив на весе и пластике. Ведь "пространственная рама", как они её называют и
как я её понимаю, представляет собой некий силовой каркас, наподобие арматуры, сформированный в пластике
ботинка из пластика же большей толщины или с другими механическими свойствами. И который трогать нельзя,
поскольку он обеспечивает основные рабочие характеристики ботинка. А всё, что вне его, может быть ослаблено
или удалено без особого ущерба для ботинка. А далее

к инженерии всегда примешивается маркетастия;

Но вот уже и Георгий пишет, что жесткостная ассиметрия есть столбовая дорога ботиночного прогресса. Конечно,
интересно бы узнать, какие резоны приводятся в пользу этого. Неужто те же самые? Я вот ничего приличного
придумать не могу. Разве что так:
Внешняя лыжа всё-таки является доминирующей в повороте*), и, если положить, к примеру, среднее распределение
нагрузки между лыжами 1:2, то при равной боковой жесткости в некотором повороте наружный ботинок прогнется,
скажем, на пол-градуса, а внутренний - только на четверть, в результате чего возникнет страшная ассиметрия в
углах закантовки и, соответственно, нарушение "точности и контроля". А вот если сделать наружную жесткость
вдвое меньше, то оба ботинка прогнуться одинаково и точность снова восторжествует.
Единственый полезный смысл в этом - возможность сделать ботинок легче, а всё остальное лыжник спокойно
решает легким манием внутренней ноги.


*) для Spaceframe указывалось, впрочем, что она рассчитана на "практически равную загрузку обеих ног".

[HappyNY]

С чужих слов:
и технология Spaceframe и другие технологии, перераспределяющие жесткость в ботинке облегчают момент перекантовки. Какова механика этого процесса, не знаю, но выглядит это так: колено легче уходит в сторону поворота, чем на обычном ботинке: лыжа меньше находится в раскантованном состоянии и раньше врезается в новую дугу. Особо отмечают в умелости этого достигать, боты рексам. Сало со своей пространственной рамой тоже этого хотело добиться, но не получилось. Именно поэтому и отказались.
Цеховые боты спортсменам уровня кубка мира прослабляют вручную, настраивая под конкретного спортсмена - т.е. в определенных зонах утончают пластик, чтобы бот гнулся в этой зоне лучше. По этой причине, толстостенные цеховые плаги (скорлупа, внешний ботинок), не живут больше одного сезона - лопаются по местам прослабления.

[ProstoP]

... если положить, к примеру, среднее распределение
нагрузки между лыжами 1:2, то при равной боковой жесткости в некотором повороте наружный ботинок прогнется,
скажем, на пол-градуса, а внутренний - только на четверть, в результате чего возникнет страшная ассиметрия в
углах закантовки и, соответственно, нарушение "точности и контроля". А вот если сделать наружную жесткость
вдвое меньше, то оба ботинка прогнуться одинаково и точность снова восторжествует...

Товарищи! Поправьте меня, если я ошибаюсь, но кажется, в дуге не возникает никаких сил, способных гнуть даже не самый жесткий ботинок в поперечном направлении. Что-то я не втыкаю, как вообще могут образоваться эти 0,25 или 0,5 градуса. И в каком месте ботинка. Рычага то нет никакого практически...

[hobbist]

Товарищи! Поправьте меня, если я ошибаюсь, но кажется, в дуге не возникает никаких сил, способных гнуть даже не самый жесткий ботинок в поперечном направлении. Что-то я не втыкаю, как вообще могут образоваться эти 0,25 или 0,5 градуса. И в каком месте ботинка. Рычага то нет никакого практически...

Присоединяюсь к вопросу. Думал я один не понял и постеснялся лезть к умным людям с глупым вопросом

[Maykl]

Товарищи! Поправьте меня, если я ошибаюсь, но кажется, в дуге не возникает никаких сил, способных гнуть даже не самый жесткий ботинок в поперечном направлении. Что-то я не втыкаю, как вообще могут образоваться эти 0,25 или 0,5 градуса. И в каком месте ботинка. Рычага то нет никакого практически...

Ну, а если просто пошевелить ботинок встёгнутый в лыжу, лежащей на полу... то мы, увидим, что крепления не так уж и жёстко держат на самом деле ботинок

[ProstoP]

Ну, а если просто пошевелить ботинок встёгнутый в лыжу, лежащей на полу... то мы, увидим, что крепления не так уж и жёстко держат на самом деле ботинок

Да, в креплении может быть люфт, но тут же обсуждается деформация именно ботинка. Точнее устойчивость ботинка к этой деформации, или, напротив, ослабление в поперечном направлении для большей лучшести. Меня не покидает ощущение, что это из той же серии, что и "увеличение выразительности ресниц на 70 процентов (с)"

[iz]

Товарищи! Поправьте меня, если я ошибаюсь, но кажется, в дуге не возникает никаких сил, способных гнуть даже не самый жесткий ботинок в поперечном направлении. Что-то я не втыкаю, как вообще могут образоваться эти 0,25 или 0,5 градуса. И в каком месте ботинка. Рычага то нет никакого практически...

Стандартная щирина слаломной (к примеру) лыжи около 65 mm, при этом глубина врезания на "спортивном" склоне вряд ли превышает 10 mm. Если осреднить пополам и то и это, то разница примерно изображает плечо изгибающего момента. Не напрямую, конечно, поскольку через крепления всё передаётся, но результат будет тот же.

[iz]

Ну, а если просто пошевелить ботинок встёгнутый в лыжу, лежащей на полу... то мы, увидим, что крепления не так уж и жёстко держат на самом деле ботинок

Yes and natuerlich! Но даже при наличии зазоров между креплениями и ботинком силы и моменты будут передаваться без искажений. После выборки люфтов.

[iz]

С чужих слов:
и технология Spaceframe и другие технологии, перераспределяющие жесткость в ботинке облегчают момент перекантовки. Какова механика этого процесса, не знаю, но выглядит это так: колено легче уходит в сторону поворота, чем на обычном ботинке: лыжа меньше находится в раскантованном состоянии и раньше врезается в новую дугу. Особо отмечают в умелости этого достигать, боты рексам. Сало со своей пространственной рамой тоже этого хотело добиться, но не получилось. Именно поэтому и отказались.
Цеховые боты спортсменам уровня кубка мира прослабляют вручную, настраивая под конкретного спортсмена - т.е. в определенных зонах утончают пластик, чтобы бот гнулся в этой зоне лучше. По этой причине, толстостенные цеховые плаги (скорлупа, внешний ботинок), не живут больше одного сезона - лопаются по местам прослабления.

Вполне допускаю, что есть вещи, найденные опытным путем, в результате "проб и ошибок". И которые трудно пока объяснить. Может и с жесткостью так обстоит дело. Но если мне в этом честно признаются, то это меня убедит больше, чем те лозунги, что я приводил ранее.

[Maykl]

Yes and natuerlich! Но даже при наличии зазоров между креплениями и ботинком силы и моменты будут передаваться без искажений. После выборки люфтов.

А я не про люфты в креплениях (которые уже тогда пора заменить), а про величину усилия...даже если встать на лыжу, тем самым увеличив нагрузку.

[egors]

А тема про жёсткость, ИМХО, раскрывается в трёх примерно фразах:
- "ньютонметр / градус" - но тут очень важно направление и линейность-прогрессивность характеристики...;
- "дурют нашего брата" - к инженерии всегда примешивается маркетастия;
- "мерить и подгонять надо" - это всяко

ну, мне кажется тут посложнее:
1. направление, это как?
то есть давишь вперд, а ботинок пошел гнуться вперд и в бок? Как одно из следствий ассиметрии (скорее не жесткости калоши и голенища, а положения "оси" или конфигурации узла соединения верх-низ)...
Михаил, очень интересная мысль! Может, оно и полезно было бы. Не замечал, не разбирался.

2. Линейность - всеми 4 конечностями за: это важно! Берем бот нижнего уровня, он на 10-20 град вперед идет без сопротивления и естественно неупруго возвращается назад. Что в статье очень правильно называется гистерезис. Ботинки с большим гистерезисом для активной езды НЕПРИГОДНЫ!!!
Интересно, что происходит в конце петли гистерезиса: голенище упирается в калошу, раздувается область шарнира, на плохих ботах раскрываются застежки и даже выгибается подошва (!). При нормальной езде до этого состояния должен быть хороший запас.

3. Ох, дурют! Рекламу почитаешь, так у нас ноги с каждым годом все ассиметричнее становятся... Ужос.
Сколько цехи не смотрел, все там дубово и симметрично, как в валенках

4. Поперечный люфт (платы-крепы) и слабость ботинка - это плохо!
Лыжа становится менее четкой на жестком и именно в критический для техники момент - на заходе.
Почувствовать это в чистом виде сложно, но если нечетко зашел, хуже едешь полдуги.
Почувствовать важность передачи закантовки (наверно это не только жесткость) явно легко в карвинге на талии от 78: добрый рэйсовый ботинок держит эти лыжи на жестком гораздо лучше (идея Каниовского, проверял на себе).

5. Не стал бы говорить про жесткость НАЗАД, типа все назад не гнуться, стоят в упоре. Однако мерил в Ашане копеешный Доломит (в каталоге таких не было), который упруго работал голенищем НАЗАД от вертикали!!!

6. Примерку и подгонку никто не отменял! Характер жесткости субъективно сильно зависит от положения пятки в ботике по высоте (знаю, поскольку очень низкий подъем).
Мне нравятся жесткие рэйсы, но ТОЛЬКО если подъем сидит на месте, если опускаю - неудобно и даже больно.
Теоритически это понятно - уменьшаю рычаг и убираю лишнее трение вдоль голени (геометрия).

7. От зажима застежек жесткость субъктивно повышается, но по 2 застежке очень интересно проверить механникой. По геометрии должно быть наоборот!

8. Большинство "переключалок" жесткости работают или нет не замечаю. Работали пружины на Дахштейне, работают сквозные винты на рэйсе.

[Head-Hunter]

...... Особо отмечают в умелости этого достигать, боты рексам....

Верится охотно.
Вертел как то Рексам в руках. По моему это единственный бот, в котором здравый смысл победил традицию на отдельном участке фронта
Ремень сделан как надо - т.е. прижимает к голени не переднюю часть скорлупы, а язык внутренника. Скорлупа в этом месте имеет вырез.
А сам ремень затягивается как Booster.

Сообщение отредактировал Head-Hunter: 11 June 2010 - 10:06

[Десять]

у Lange тоже язык прижимает и тоже вырез

[Head-Hunter]

у Lange тоже язык прижимает и тоже вырез

Значит они тоже молоццы!