Сообщений в теме: 131

[jul]

Прочитать материал
Конец сезона 07/08 ознаменовался появлением первой лыжи с изменяемой геометрией бокового выреза. Это Atomic Double Deck Vario Cut. Отзывы в целом положительные, но не отвечают на вопрос: а для чего нужна изменяемая геометрия и нужно ли она рядовому труженику снежных нив? Разве ему плохо и так, на новеньких карвовых, в богатом ассортименте, лыжах, сменивших собой совсем недавно, в историческом масштабе, приевшуюся «классику». Ещё не закончены споры между приверженцами карвинга и классического поворота, ещё кайтеры могут найти себе пару-другую завалявшейся в запасниках «классики». А тут, на тебе, лыжа с изменяемой геометрией!

[jul]

Что, неужели никому не интересно почему доска -лыжа должна поворачивать? Между прочим статья номинирована на Нобелевскую и Пулицеровскую премии...
Ау!

[Skipper]

Интересно, но дюже мудрёно
Пытаюсь осилить

[starper]

Споткнулся на графике зависимости предельной скорости от радиуса лыжи. Получилось, что я не имею права катать на своих быстрее 40 км/ч. Туда мне и дорога

[Zef]

Нобелевскую премию автору!!!

+Лимон!

Товарищч все разложил по полочкам. Теперь понятно, почему Грэг ратует за столбовой заклон и я на собственной шкуре убеждаюсь, что на скорости всякая ангуляция исчезает, кроме той, которая на выходе, для облегчения перекантовки. На скоростях реального ГС неангулированное положение становится равновесным, а ангуляция, просто, неосуществима физически!

Ангуляция - только для тех, кто "возит молоко", а для тех кто гоняет реальный ГС этот прием где-то там, "далеко-далеко внизу". Да и в реальном СЛ, учитывая в 2 с лишьним раза меньший радиус выреза и гораздо более крутые стартовый и финишный участки, ангулироваться негде. Там "ангуляция" совершенно другого типа - неравновесная с переносом инерции в следующий поворот.

Единственно, в чем я с автором категорически не согласен, так это в том, что боковая составляющая имеет чисто отрицательное значение. Напротив, на жестком снегу она дополнительно зарезает кант, предотвращая срыв при малых углах закантовки. Единственно, чего следует бояться в ангулированном положении, так это съехать со льда в кашу - там это приведет к пресловутому "запиранию канта" и падению внутрь, что я прошлой весной блестяще и продемонстрировал.

[iz]

Единственно, в чем я с автором категорически не согласен, так это в том, что боковая составляющая имеет чисто отрицательное значение. Напротив, на жестком снегу она дополнительно зарезает кант, предотвращая срыв при малых углах закантовки.

Тут Вы правы. Ангуляция да ещё при заваленном угле заточки улучшает врезание канта. Это связано с особенностями механики резания, что уже явно оффтопик.

[iz]

Споткнулся на графике зависимости предельной скорости от радиуса лыжи. Получилось, что я не имею права катать на своих быстрее 40 км/ч. Туда мне и дорога

Не нужно унывать. Речь идёт только о резаном повороте. При скоростях, большех предельной, лыжу начинает сносить, что, кстати, хорошо чувствуется.

[frolka]

а нет ли у кого ссылки на упоминаемую статью, подписанную ником Shyra на Onboard.ru.
а еще интересно кто такой Howe, где почитать, что он пишет.

имхо, обороты типа процесс постепенного увеличения угла заточки кантов в сторону его уменьшения (!) не смотря на красоту затрудняют понимание
еще имхо идея считать такой точкой середину расстояния между лыжами (о точке опоры) достаточно спорная. она, конечно, модель делает определенной, но уж больно сильно упрощает все.

ну и собственно пока совсем не ясно при чем тут Vario Cut. может про них в продолжении
и про неувядаемую славу совсем не ясно, честно говоря

Сообщение отредактировал frolka: 16 June 2009 - 17:16

[official_skiru]

а нет ли у кого ссылки на упоминаемую статью, подписанную ником Shyra на Onboard.ru.

ссылка есть под цитатой в конце статьи
Физика резанного поворота на сноуборде
Physics of a Snowboard Carved Turn

а еще интересно кто такой Howe, где почитать, что он пишет.

John Howe "Skiing Mechanics", Poudre Press, 1983

[frolka]

Olga, спасибо, буду изучать

Сообщение отредактировал frolka: 16 June 2009 - 17:48

[iz]

а еще интересно кто такой Howe, где почитать, что он пишет.

имхо, обороты типа процесс постепенного увеличения угла заточки кантов в сторону его уменьшения (!) не смотря на красоту затрудняют понимание

еще имхо идея считать такой точкой середину расстояния между лыжами (о точке опоры) достаточно спорная. она, конечно, модель делает определенной, но уж больно сильно упрощает все.

ну и собственно пока совсем не ясно при чем тут Vario Cut. может про них в продолжении
и про неувядаемую славу совсем не ясно, честно говоря

1. Кое-что о Howe можно найти на clawskis.com. Собственно его материалов в сети нет. Кое-какие лежали раньше в архивах на psia.org, но вряд ли их там теперь найдёшь.

2. Восклицательный знак в цитируемом означает, что кравота в данном случае победила.

3. Точка опоры, конечно же, не совсем корректна, но позже мы ещё вернемся к этому вопросу.

4. Про неувядаемую славу можно почитать в материалах по Атомику на expertski.ru.

[frolka]

4. Про неувядаемую славу можно почитать в материалах по Атомику на expertski.ru.

нашел там эту статью
http://expertski.ru/...ta-mira-200809/
а чего удивительного, если "Материалы компании Atomic"
имхо там по поводу технологии еще достаточно скромно написано (для рекламной статьи), а в основном про спортсменов.
а вот картинка с данными с http://www.fis-ski.c...andranking.html

взяты первые три места с 2006 года.
я бы не имел бы ни каких претензий к неувядаемой славе если бы DoubleDeck в 2007 году придумали, а так, похоже, он только подкузьмил
ну, это если тупо рассуждать на самом же деле за этими Points-ами реальные лыжники стоят, а не только названия брендов.

PS вот цитата из статьи
Atomic — бренд №1 на Кубке мира: 4 хрустальных глобуса, 6405 очков FIS
а в моей картинке 5275. Когда я весной (уже после закрытия сезона) последний раз заходил на фисовскую страничку, то Atomic был на первом месте. не помню сколько было очков, но был впереди. нынешняя ситуация меня, честно говоря, удивила. на всякий случай: данные взяты с сайта FIS 17.06.09 может они их там вычитают за что-то

PPS чего-то я к славе атомика прицепился всерьез больше не буду дальше будет только по сути модели.
прочел статью с Onboard.ru. сегодня-завтра обдумаю и расскажу, что надумал

[Zef]

При скоростях, большех предельной, лыжу начинает сносить, что, кстати, хорошо чувствуется.

Очень хорошо чувствуется! Но данная статья дает исчерпывающий ответ на вопрос: "Что с этим делать?" - нужно отказаться от резанного входа в поворот, а выход ниже линии падения осуществлять по как можно более пологой дуге, поскольку снос под флагом неизмеримо опаснее проскальзывания на входе.

А, вообще, исследование коллеги тянет на дисер. Кроме шуток! ИМХО, ничего более основательного по теории горных лыж никто не публиковал.

[frolka]

прочел статью "Физика резанного поворота на сноуборде"
искал в ней обоснование сомнительного, на мой взгляд, тезиса: существует однозначная зависимость между углом закантовки и радиусом поворота лыжи (ну или борда, не суть важно) но там только следующее утверждение

Мы можем приближенно выразить радиус поворота через радиус бокового выреза доски при наклоне в поворот как:

R=C*cos(q) (2)

где С — радиус бокового выреза доски и 0 < q < 90 .

может где есть более подробное объяснение почему это так. но пока меня это утверждение не убедило.
в обоих статьях, в качестве расчетной модели выбран случай когда действующая на лыжу сила перпендикулярна скользящей поверхности. но есть простой пример, показывающий, что в этом случае лыжа совершенно не обязана ехать по дуге - это траверс склона. фактически лыжа стоит на канту, угол закантовки может быть очень большим (если склон крутой), нагрузка от лыжника, стоящего над лыжей перпендикулярна лыже, но едет лыжа не по дуге, а по прямой. и двигаться при этом мы можем с любой скоростью.
следующим шагом в моих размышлениях был вывод, что езда на лыжах при условии что давление на них перпендикулярно скользящей поверхности сводится к езде на незакантованных лыжах по поверхности. тип этой поверхности не принципиален. это может быть плоскость, как в случае с траверсом, цилиндр - при переезде канавы или конус, который (похоже) должен получаться при езде резаными поворотами.
причем параметры этой поверхности не принципиальны (в каких-то пределах) что нам подложат, по тому и поедем.
все выше изложенное касалось случая действия результирующей силы перпендикулярно скользящей поверхности лыжи.

так, что похоже чтобы лыжа смогла резать необходима составляющая прижимающая кант к снегу. и чем больше эта составляющая тем меньше будет радиус поворота при одном и том же угле закантовки.

и это очень грустно, так как не позволяет рассматривать чисто геометрическую модель, а придется учитывать физические свойства лыжи. ибо лыжи разной жесткости но одинаковой геометрии похоже будут резать разные дуги под одинаковыми нагрузками

[Zef]

Лыжа в траверсе по прямой не идет никогда. Она всегда норовит затащить тебя вгору.

То, что между радиусом лыжи, углом закантовки, скоростью и радиусом поворота существует однозначная зависимость давным-давно доказано. С точки зрения физики это очевидно на глаз.

Поскольку существует такая вещь, как презумпция установленного, т.е. отстаивающий общепринятое мнение аргументы приводить не обязан - напротив, это обязан делать тот, кто пытается его опровергнуть, то извольте "Формулы - в студию!"

[iz]

Очень хорошо чувствуется! Но данная статья дает исчерпывающий ответ на вопрос: "Что с этим делать?" - нужно отказаться от резанного входа в поворот, а выход ниже линии падения осуществлять по как можно более пологой дуге, поскольку снос под флагом неизмеримо опаснее проскальзывания на входе.

А, вообще, исследование коллеги тянет на дисер. Кроме шуток! ИМХО, ничего более основательного по теории горных лыж никто не публиковал.

1. Статья называется " Про карвинг...", как выражение чистого резаного поворота, поэтому я всячески старался избегать упоминания любой спортивной тематики. И если далее она и будет встречаться, то чисто в иллюстративных целях.

2. Это, конечно лестно, но, за исключением нескольких оригинальных вопросов, статья представляет собой сборную солянку из ранее опубликованных вещей, разве что переформулированных и расставленных в порядке, диктуемом темой. Так что не следует думать, что автор всё это придумал сам.

[makaha]

хотел бы про сами лыжи ещё сказать: изумительны на льду в резанном ведении и только =).Да и сама идея не нова, всё взято из SB.Лет 10 назад одна маленькая итальянская фирма делала карвинговые доски с разрезом не только сзади(как у HOT-Boards),но спереди, а фирма F2 делала съёмную пластину-накладку на свои рэйсовые доски. В своё время я первую идею развил таким образом, что из двух лыж сделал сноуборд(разрез по всей длине=))), а во втором случае вместо накладки использовал на скволе lattenrost(нем.) по русски это упругие доски(выгнутые) которые в подматрасных рамах находяцца=) Дёшево и сердито, а эффект тот же=)

[frolka]

Лыжа в траверсе по прямой не идет никогда. Она всегда норовит затащить тебя вгору.

пока про траверс
лыжа начинает затаскивать в гору в результате наших желаний мы дорабатываем коленом к склону и она начинает затаскивать. достаточно мизерного воздействия.
представьте, что кто-то прорезал след траверса вечером, а ночью подморозило, и утром вы едете о этому следу. ни в какую гору вас не потянет не зависимо от того будут у вас такие же лыжи и скорость или нет.
ваше движение ничем не будет отличаться от езды по дороге. при этом все будет в рамках описанной модели.

про остальное чуть позже. надо картинки нарисовать

[iz]

прочел статью "Физика резанного поворота на сноуборде"
искал в ней обоснование сомнительного, на мой взгляд, тезиса: существует однозначная зависимость между углом закантовки и радиусом поворота лыжи (ну или борда, не суть важно).

так, что похоже чтобы лыжа смогла резать необходима составляющая прижимающая кант к снегу. и чем больше эта составляющая тем меньше будет радиус поворота при одном и том же угле закантовки.

1. Работ на эту тему несть числа. На rasc.ru, например, можно найти статьи Каниовского и Ревкуца на эту тему. Я ещё когда-то с ними спорил, поскольку это мне не нравилось, но, проделав сомнительной полезности работу по определению радиуса поворота через кривизну скользящей поверхности лыжи в повороте, пришел к тем же выводам.

Тем не менее, ясно, что эта формула не отражает реалии при больших углах закантовки. Например, из физических соображений совершенно очевидно, что лыжа не может прогнуться в радиус, меньший радиуса полуокружности, равной длине лыжи, точнее расстояния между самыми широкими местами в носке и пятке. Можно, конечно напрячься и вывести такую зависимость. Но она не будет учитывать, что лыжа сломается прежде, чем так согнется. Но раньше, чем она сломается, снег, даже самый что ни на есть плотный, перестанет её держать. Тут и возникает закономерно вопрос: "что делать" с этой самой зависимостью?

2. Это достаточно широко распространенное заблуждение, свойственное даже Гуршману, что чем сильнее на лыжу надавить, тем сильнее она прогнется, и тем меньше будет радиус. Я писал уже про это: взгляните "По следам 5 навыков", ссылка есть в конце.

[frolka]

Ну, вот и пояснения к моим вчерашним размышлениям. Собственно формул-то новых не будет. Есть лыжник, на которого действует сила тяжести mg, сила инерции mv^2/R, которую мы все тут называем центробежной, и сила реакции опоры N. Сила реакции опоры складывается из двух, действующих на лыжи. Будем считать, что переступая с ноги на ногу, лыжник может добиться того, чтобы результирующая сила N лежала на прямой проходящей через его центр тяжести. Если это трудно, то можно вместо нашего лыжника рассмотреть бордера или лыжника едущего на одной ноге с небольшой ангуляцией.
По условиям нашей модели сила N перпендикулярна скользящей поверхности лыжи. Тогда условием равновесия будет соотношение v^2/R=g*tg(a). Пока нет ничего нового.

Теперь посмотрим внимательней на зону контакта лыжи со снегом. Она выглядит как на левой картинке.

Поскольку через боковую поверхность лыжи не передается никакое воздействие, то условно можно стереть весь снег, лежащий левее острия канта и получить среднюю картинку. С точки зрения взаимодействия лыжника со снегом она ничем не отличается от левой. Далее можно продлить можно перейти к картинке справа, условно продлив склон по линии зоны контакта и подрезав лыжу. Получается, что наш лыжник (в рамках нашей модели) едет на плоских лыжах (если уместно тут такое понятие) внутри конуса с углом между осью и образующей a. Положение его в этом конусе определяется вышенаписанной формулой. Если по каким-то причинам его скорость увеличится (дунет попутный ветер) то он переместится на большую дугу окружности, а если скорость уменьшится – на меньшую. Поскольку v1^2/R1=v2^2/R2= v3^2/R3=g*tg(a), то можно найти R2=R1(v2/v1)^2 и R3=R1(v3/v1)^2
Ну, а поскольку конус у нас виртуальный, то фактически лыжник просто начнет двигаться по новой дуге окружности оставаясь на склоне.

Во всех этих рассуждениях радиус бокового выреза лыжи никак не участвует. Итак, мы предлагаем лыжнику двигаться независимо от бокового радиуса лыжи по различным дугам при одном и том же угле закантовки. Пусть только наращивает скорость, если хочет ехать большими дугами или снижает ее, уменьшая радиус дуги. Аналогичным образом можно зафиксировать радиус или скорость, добиваясь равновесного положения комбинацией оставшихся параметров.
Более того у лыжника есть еще один (весьма простой) способ изменить радиус дуги не изменяя скорость. Дело в том, что до этого мы рассматривали лыжника как материальную точку. Все силы сводили к его центру тяжести. И радиус дуги относился также к движению ЦТ. Но нас-то интересует радиус по которому едут лыжи. Если лыжник относительно медленно присядет (согнет ноги) то радиус дуги лыж изменится.

________________
iz
статьи на раске поищу, "По следам 5 навыков" прочту. странно, вроде должен был ее видеть, но не читал пока

Сообщение отредактировал frolka: 18 June 2009 - 14:00