Сообщений в теме: 167

[nick5t5]

Только что увидел этот вопрос в ветке к моей старой публикации "Что должен делать лыжник, чтобы его лыжи надежно резали склон".

 

Ветка уже давно утонула в разделе "Блоги". Поэтому решил ответить на этот вопрос здесь.

Вопрос остается актуальным до настоящего времени. Этот вопрос так или иначе затрагивается в спорах во многих темах.

 

Ответ:

Направление силы N очень сильно зависит от того, как лыжник осуществляет "ангуляционное движение".

Данный рисунок относится к случаю, когда угол между верхней и нижней частью тела лыжника не меняется.

Интересно, что в этом случае не выполняется критерий "резания", который  Ле Мастер изложил в своей книге. То есть лыжи лыжника, изображенного на схеме не будут резать склон, если его тело не меняет степень изгиба в тбс.

 

В действительности силы реакции опоры склона направлены "выше" центра масс лыжника в течение всей рабочей дуги. Это показали прямые измерения этих сил в проездах лыжников уровня КМ и КЕ.

На фото я графически представил реальные экспериментальные данные.

[Снеголог]

Вы че опять? 

[potap_69]

Вот и Валерин тип А. Но вам его не одолеть. У него своя физика.

[Revkuts]

В действительности силы реакции опоры склона направлены "выше" центра масс лыжника в течение всей рабочей дуги. Это показали прямые измерения этих сил в проездах лыжников уровня КМ и КЕ.
На фото я графически представил реальные экспериментальные данные.

А почему не падает внутрь?

Сообщение отредактировал Revkuts: 09 April 2025 - 21:38

[mcureenab]

А почему не падает внутрь?

Падает, но не сразу

[mcureenab]

Вот и Валерин тип А. Но вам его не одолеть. У него своя физика.

У Велера и тип Б есть. В разных фразах поворота

[Папалыжник]

А почему не падает внутрь?

Он падает не потому, что "силы выше ЦМ", а потому, что хочет и падает. Когда останавит падение, то силы будут проходить через ЦМ. А когда будет подниматься вверх, то силы будут проходить ниже ЦМ.. Вообщем - магия    

[mcureenab]

А когда будет подниматься вверх, то силы будут проходить ниже ЦМ.. Вообщем - магия

Сакрет магии в том, что не надо поднимать ЦМ из поворота.

Поворот заканчивается в низкой стойке, и только перед следующим поворотом лыжник ногами поднимает ЦМ.

Возможно есть и другие способы. Мне такой нравится

[Папалыжник]

Сакрет магии в том, что не надо поднимать ЦМ из поворота.

Поворот заканчивается в низкой стойке, и только перед следующим поворотом лыжник ногами поднимает ЦМ.

Возможно есть и другие способы. Мне такой нравится

 

Ну, может быть кому-то и не надо ЦМ поднимать, а кто-то КОРЯЧИТСЯ = ногами его ПОДНИМАЕТ. Самое простое = это создавать и использовать помощников: опускать ЦМ с помощью гравитации, а поднимать с помощью инерции. И не надо корячиться.

[Veler]

Ну, может быть кому-то и не надо ЦМ поднимать, а кто-то КОРЯЧИТСЯ = ногами его ПОДНИМАЕТ. Самое простое = это создавать и использовать помощников: опускать ЦМ с помощью гравитации, а поднимать с помощью инерции. И не надо корячиться.

Опускать с помощью гравитации на крутых склонах ооооочень долго, из-за того что гравитация не туда направлена

[nick5t5]

А почему не падает внутрь?

Хороший вопрос.

Но это объективные экспериментальные данные. Измерены на лыжниках уровня КМ и КЕ. Статья известных авторов. Она очень подробная. Я привел перевод статьи и данные из статьи.

Но у Рейда абсолютно та же картина. Он вычислял вектор силы реакции опоры. Он решил, по совету старших товарищей, что этот вектор проходит через ЦМ лыжника, что он и привел на картинке в своей диссертации.

Картинка изображает реального лыжника с 13 ФИС в слаломе в апексе слаломного поворота.

Но получилась реальная чушь. Так как из картинки Рейда следует, что на внешнюю ногу лыжника приходится 40% нагрузки, а на внутреннюю ногу лыжника приходится 60% нагрузки в апексе слаломного поворота.

Если же принять за основу признанное всеми распределение нагрузок 60% на внешней и 40% на внутренней, то точка приложения силы реакции опоры сдвинется ближе к внешней ноге и вектор должен проходить по красной линии. То есть ВЫШЕ ЦМ лыжника. Градусов примерно на 10 выше.

 

Что согласуется с данными статьи по ГС проездам лыжников КМ и КЕ.

[ASDr]

Высоту в градусах не измеряют, пора бы уже узнать об этом )))

[rzuev]

А это что?

Прикрепленные изображения

• 

[ASDr]

Да да давайте уж и положение лыжника в градусах северной широты и восточной долготы мерять, а давление на склон в мм ртутного столба )))

[rzuev]

Как видишь, высоту в градусах измеряют. А еще размер кучи например.

Погугли угол возвышения и/или места.

Сообщение отредактировал rzuev: 10 April 2025 - 07:28

[Antry]

Хочется отметить правильный подход в постановке задачи, система отсчёта - неподвижная (склон), оси выбраны верно, 2-й з-н Ньютона для цм тоже написан верно, ma=N+mg. (Слева по смыслу масса инерционная, справа по смыслу масса гравитационная, физики уже больше 300 лет пытаются найти различие между ними, но пока не нашли, поэтому m - просто масса всего движущегося тела). Всё как в начале статьи Леготина.

Далее по правилам требуется расписать закон по осям. Оси выбраны тоже верно, одна - перпендикулярно склону, 2 другие очевидно в плоскости склона. Тоже как у Леготина. Оси можно выбрать и по-другому, но это самый простой авариант. 

Далее не совсем понятно, зачем вычисляется среднее нормальное давление перпендикулярно склону, но это не важно.

Затем делается попытка ввести в рассмотрение силу трения, что тоже встречается очень редко, хотя весь процесс катания на лыжах состоит в управлении силой трения и траекторией (от направления траектории зависит скатывающая сила, направленная противоположно силе трения). С трением всё очень сложно, оно не Кулоновское и по-моему в повороте зависит от нормальной нагрузки на кант, а не от нормальной составляющей к склону. При прямом спуске - тоже от нормальной нагрузки на кант, при прямом  спуске вдоль лпс - норм. нагрузка на лыжу совпадает с нормальной нагрузкой к склону. В любом случае трение не Кулоновское. "К-т трения" - это некоторое условное качественное понятие, изменяющееся в повороте от 0 (перекантовка без касания склона) до примерно 0,5 в апексе крутого поворота.

Подходя к ответу на вопрос статьи, по-моему, нужно работать в 4 направлениях: физика, техника, тактика, психология. Поскольку физика всё определяет, то конкретный совет если вам около 50 лет, то начать нужно с мрт коленных суставов, чтобы определить степень гонартроза по Келлгрену и степень повреждения менисков по Столлеру. После этого получить назначение  соответствующего курса лфк.

Сообщение отредактировал Antry: 10 April 2025 - 10:35

[samovar]

Хороший вопрос.

Но это объективные экспериментальные данные. Измерены на лыжниках уровня КМ и КЕ. Статья известных авторов. Она очень подробная. Я привел перевод статьи и данные из статьи.

Но получилась реальная чушь. Так как из картинки Рейда следует, что на внешнюю ногу лыжника приходится 40% нагрузки, а на внутреннюю ногу лыжника приходится 60% нагрузки в апексе слаломного поворота.

Если же принять за основу признанное всеми распределение нагрузок 60% на внешней и 40% на внутренней, то точка приложения силы реакции опоры сдвинется ближе к внешней ноге и вектор должен проходить по красной линии. То есть ВЫШЕ ЦМ лыжника. Градусов примерно на 10 выше.

 

 

Гм. Цитата из вышеприведенной ссылки - 

Таким образом, оказалось, что элитные спортсмены начинают и заканчивают поворот гигантского слалома при практически равномерной загрузке обеих лыж

-Тогда все уравновешено и падать внутрь дуги не придется 

 

на всякого мудреца довольно простоты....

Сообщение отредактировал samovar: 10 April 2025 - 11:02

[nick5t5]

Гм. Цитата из вышеприведенной ссылки - 

-Тогда все уравновешено и падать внутрь дуги не придется 

 

на всякого мудреца довольно простоты....

Клиповое мышление - это наше все.

Читаешь третье слово в предложении и и забываешь первое?

Речь идет об АПЕКСЕ резаного поворота.

Не о начале, не об окончании, а об АПЕКСЕ.

[mcureenab]

Гм. Цитата из вышеприведенной ссылки -
-Тогда все уравновешено и падать внутрь дуги не придется

Чтобы в повороте получить дополнительное давление на снег нужно начинать поворот падением

[Faron]

Хороший вопрос.

Но это объективные экспериментальные данные. Измерены на лыжниках уровня КМ и КЕ. Статья известных авторов. Она очень подробная. Я привел перевод статьи и данные из статьи.

Но у Рейда абсолютно та же картина. Он вычислял вектор силы реакции опоры. Он решил, по совету старших товарищей, что этот вектор проходит через ЦМ лыжника, что он и привел на картинке в своей диссертации.

Картинка изображает реального лыжника с 13 ФИС в слаломе в апексе слаломного поворота.

Но получилась реальная чушь. Так как из картинки Рейда следует, что на внешнюю ногу лыжника приходится 40% нагрузки, а на внутреннюю ногу лыжника приходится 60% нагрузки в апексе слаломного поворота.

Если же принять за основу признанное всеми распределение нагрузок 60% на внешней и 40% на внутренней, то точка приложения силы реакции опоры сдвинется ближе к внешней ноге и вектор должен проходить по красной линии. То есть ВЫШЕ ЦМ лыжника. Градусов примерно на 10 выше.

 

Что согласуется с данными статьи по ГС проездам лыжников КМ и КЕ.

Ммм. Т.е. теперь для силы реакции опоры даже опора не нужна?!