Сообщений в теме: 630

[BBAski]

Привет всем!
Кратко. Леонид Фельцман на YouCanSki.com утверждает, что "разножка" не просто не нужна, а крайне вредна, не говоря уже об опасности выдавливания мениска. Дубенецкий свою концепцию поворота строит именно на "разножке" и последующем "присаживанием на тубаретку", стоящую не просто сбоку, а даже чуть впереди. На фото- и видеораскадровках видно, многие ведущие лыжники явно "свешивают попу" внутрь поворота, что говорит об использовании, хотя бы в какой-то мере, "разножки". Все уважаемые люди. А правда-то где?

[dimson]

ФельДман насколько я помню.
Разножка это выдвигание ноги вперед и произведение поворота за счет этого, про попу это другое...
На фотке разножки не видно.
Спорцменам пофиг как они там выглядят у них есть объективный критерий - секундомер.
Разножка ИМХО это корявость и вред. Чтобы ее убрать ИМХО нужно больше подавать колени вперед особенно внутреннюю ногу.

[BBAski]

ФельДман насколько я помню.
Разножка это выдвигание ноги вперед и произведение поворота за счет этого, про попу это другое...
На фотке разножки не видно.
Спорцменам пофиг как они там выглядят у них есть объективный критерий - секундомер.
Разножка ИМХО это корявость и вред. Чтобы ее убрать ИМХО нужно больше подавать колени вперед особенно внутреннюю ногу.

Да, конечно, Фельдман Вообще-то речь не о том, что поворот производится засчет "разножки". Поворот, как известно, это комплекс телодвижений (зависящих от скорости, крутизны склона и т.д.) основные из которых - смещение ц.т., заклон (с ангуляцией в разных частях тела и в разных долях) и закантовка. Вот тут и возникает противоречие: Фельдман и Гуршман категорически отвергают "разножку" в повороте, а Дубенецкий ставит ее во главу угла. Закавыка-то в том - полезна ли в принципе эта самая "разножка", как элемент поворота, или вредна на самом деле? На фотке "разножки" не видно, т.к. это фронтальный кадр. Зато видно "свешивание попы" внутрь поворота, что и говорит о присутствии "разножки", т.к. до такой степени "свесить попу" без "разножки" трудновастенько. Вообще на фотке женщина - Паерсон - на слаломе-гиганте, скачано с того-же YouCanSki.com. Может это только женщинам присуще, мужики, в большинстве как-то без "разножки" обходятся

[dimson]

У баб оно конешно жопецкий побольше будет с этим глупо спорить ...

[FOG]

на фото разножки нет, да и не должно быть при правильно выполненном заклоне. Заклон выплонен за счет ангуляции... как бы это сказать, чтобы опять не возникло разночтений... За счет создания угла между тазобедренной частью и корпусом во фронтальной плоскости. Вот, гдето так.. А разножка возникает при развороте бедр и корпуса, который мы так любим называть свешиванием ж.. И вообще, в классической технике это нормально и если все делать грамотно, то можно обойтись без разножки или с минимальной разножкой.

[michaelas]

На фото - момент окончания поворота, когда заканчивается движение "слом в бедре" для поддержания закантовки и уже намечается "раскрытие корпуса" - небольшой разворот корпуса в сторону нового поворота с целью инициации "отпускания кантов" - раскантовки. Все это, плюс ракурс сьемки приводят к фотографическому "свешиванию попы". А теперь посмотрим на разворот лыж на снимке и мысленно переместим камеру к оси, покоторой они направлены. "Свешивание" сразу куда-то денется. Нет его там и не было. Обман зрения и чувств. А есть гиперсгибание внутренней ноги и распрямление внешней, за счет которых разножка сведена к минимуму. Гиперсгибание (подтягивание под себя, а не только вверх внутренней ноги) в основном и убирает разножку.

[Tamer]

BBAski
На фото Персон находится на выходе из поворота (по таким фотам о механике поворота строить догадки нельзя). И вообще, хотите кататься как спортсмены - смотрите как они тренируются!

Адын) разножка есть следствие:
- разворота таза наружу поворота, что по современной доктрине рэйс-карвинга - ересь. (не путать с разворотом линии плечь, когда спортсмены блокируют вешки!!!);
- подмены перецентровки - продвижения центра масс (груди) вперёд - ближе к носкам лыж, на движение "шага" - внешнюю назад, внутреннюю для баланса вперёд, иными словами - внутренняя нога выпускается вперёд - она становится не загруженной и, чаще всего, менее закантованной.

Два) разножки нет - это когда:
- голени параллельны, с какой стороны ни посмотри;
- таз развёрнут по лыжам;
- внутренняя лыжа загружена и участвует в резании дуги (тем больше, чем ближе к выходу из поворота).

Тры) разножка вредна, потому что при разножке:
- эффективная перецентровка (загрузка носка лыж в начале поворота) подменяется неэффективным и вредным "шагом";
- внутренняя лыжа выключена из резания дуги;
- при переходе в новый поворот возникают проблемы с возвращением старой внутренней лыжи назад в загруженное и закантованное положение;
- разворот таза, почти всегда возникающий при разножке, или являющийся её причиной, ведёт за собой разворот бедра, что делает более вероятным перенос веса тела на пятку внешней ноги.

ФОГ, заклон и ангуляция бедра (а лучше "слом в бедре") - элементы, которые в идеале друг друга взаимоисключают. Поэтому "заклона, выполненного за счёт ангуляции" быть не может. А вот корявый заклон, тут же переключившийся на ангуляцию (дабы не грохнуться) - вполне.

Но ваще о заклоне больше ни слова!!!

[Zef]

Привет всем!
Кратко. Леонид Фельцман на YouCanSki.com утверждает, что "разножка" не просто не нужна, а крайне вредна, не говоря уже об опасности выдавливания мениска. Дубенецкий свою концепцию поворота строит именно на "разножке"

С чего вы взяли? Слом в бедре: "табуретка" или "спиной вперед" - да. А разножка здесь не при чем, просто, в таком скрюченно-вывернутом положении от нее труднее удержаться.

[BBAski]

ZEF

Цитата(BBAski @ 3.9.2007, 16:35)

Привет всем!
Кратко. Леонид Фельцман на YouCanSki.com утверждает, что "разножка" не просто не нужна, а крайне вредна, не говоря уже об опасности выдавливания мениска. Дубенецкий свою концепцию поворота строит именно на "разножке"


С чего вы взяли? Слом в бедре: "табуретка" или "спиной вперед" - да. А разножка здесь не при чем, просто, в таком скрюченно-вывернутом положении от нее труднее удержаться.

-------------------------

Zef, ну как же! Вот из Дубенецкого (статья «Hовая техника катания», «карвинг», есть ли они на самом деле и один из способов освоить это всё самостоятельно). Правда открыто Дубенецкий не применяет термин "разножка", но суть-то от этого не меняется.

"...Попробуем освоить один из вариантов... Встаньте так, чтобы ваши лыжи смотрели вниз и немного вбок, наискось. Поставьте лыжи на расстоянии около 40-50 см друг от друга. Пока еще лыжи стоят плоско. Поехали. Естественно, медленно – ведь склон пологий. Первое замечание: одну ногу – ту, которая выше по склону, в ближайшем будущем она станет внутренней в отношении поворота - надо выдвинуть вперед, примерно на половину длины ботинка. (Просто для того, чтобы было проще выполнить следующие советы). Едете. Попытайтесь медленно-медленно сесть на воображаемый стул, стоящий сбоку от вас, выше по склону – то есть внутри будущего поворота. Попу для этого, понятное дело, надо развернуть в сторону этого стула, и уже потом садиться. Внимание! Стул стоит не сзади-сбоку, а именно сбоку, даже чуток спереди – на уровне выдвинутой вперед ноги..."

Таким образом у Дубенецкого поворот начинается именно с разножки, потому что так легше "на стул садиться". Попробуйте ради интереса сесть на стул, стоящий "сбоку, и даже чуток впереди" без ентой самой разножки. Действительно, трудноваста.

Вот из Гуршмана (статья "Широкое ведение лыж – основа современной техники").

"...Несмотря на кажущуюся простоту, широкое ведение является одним из наиболее тонких элементов современной техники. Распределение веса между лыжами и своевременная загрузка внутренней лыжи требуют идеальной синхронизации и баланса. При отсутствии таковых широкое ведение может принести больше вреда чем пользы. Весьма распространённой ошибкой при широком ведении является выпускание внутренней лыжи вперёд. Это как правило приводит к заваливанию внутрь поворота или подсадке назад..." "...Наибольшую трудность вызывает подтягивание внутренней ноги и удерживание носков лыж на одном уровне. Чем шире положение лыж тем труднее это делать."

Т.е., иными словами, трудно удержаться от разножки, но надо, говорит Гуршман.

А вот из Фельдмана (статья "Принцип выровненности в современной технике").

"...выполнению хороших поворотов... ...не способствует выдвижение вперед внутренней ноги, продольная разножка, применяемые многими для начала поворота. Это движение весьма не просто исправить, если оно укоренилось ещё с момента освоения поворотов плугом. В чём же заключается главный негативный эффект продольной разножки? Полагаю ответ очевиден – она ведёт к излишней загрузке внутренней лыжи и потере давления на внешней. Из этого положения весьма сложно выполнить какое-либо смещение центра масс одна и та же внутрь дуги. Лыжник, использующий продолную разножку в начале поворота, всегда будет стоять над лыжами и не достигнет плавной закантовки обеих лыж по мере продвижения по дуге.
Попробуйте ради интереса, одев горнолыжные ботинки, поставить ноги на один уровень и подпрыгнуть. А теперь поставьте ноги в продольную разножку и сделайте тоже самое. Второй вариант требует несомненно больших усилий. Дело в том, что при разножке баланс смещается назад и внутрь. Таким образом смещение центра тяжести внутрь поворота не приводит к созданию давления на канту внешней лыжи".

Т.е. Фельдман вааще отрицает право на существование разножки.

Ну вот, я ничего не придумываю, кинулось вот в глаза различия в подходе обучения резаному повороту таких уважаемых людей. А я нынче просто пересаживаюсь с классики на карвы (Dynastar Contakt 09 + боты Head жесткость 80), буду пробовать осваивать резаную технику, поэтому и захотелось все же выяснить где она, правда-матка? Кстати, буду весьма признателен, если кто-нибудь скажет что-нть по поводу моего комплекта.

[Victor Pomortseff]

Весьма распространённой ошибкой при широком ведении является выпускание внутренней лыжи вперёд.

Некотрый уход внутренней лыжи вперед неизбежен и является слествием разного угла сгиба в колене внешней и внутренней ноги при зафиксированном ботинком угле сгиба обеих ног в голеностопе. Попробуйте дома на полу сымитирвать заклон, стоя лицом к стене так, чтобы лыжи носками упирались в стену и при этом були ей перепендикулярны (носки лыж на одном уровне). Ставлю десять против одного, что ничего у вас не получится - "внутренняя" нога все равно будет или стремиться уйти вперед, или будет мешать заклониться.

Другое дело, что если процесс выдвижения внутренней ноги не контролировать и не ограничивать, то произойдет все то, о чем тут говорится - разгрузка внутренней лыжи, завал на пятку и проч.

[BBAski]

Tamer
На фото Персон находится на выходе из поворота (по таким фотам о механике поворота строить догадки нельзя).

--------------------------------------

Да, на выходе из поворота, но все еще в повороте. Я не строю догадки. Кадр так и выдирался из видеоролика, чтобы лыжник был еще в повороте + фронтальная (ну или почти фронтальное) положение лыж по отношению к камере. Почему же нельзя сделать заключение о положении тела в данный конкретный момент, учитывая человеческую анатомию, обязательную, в общем-то, для всех
Вот еще пример.



Это Кнаусс на слаломе-гиганте, также находящийся в разных фазах завершения поворота (но все еще в повороте!). На первом кадре лыжи располагаются к камере левым боком, на последнем - правым боком, на среднем кадре - фронтальное положение лыжника по отношению к камере. Конечно, свешивание попы не такое явное, но все-таки присутствует. Теперь дальше. Абсолютно с вами согласен, что "разворот таза, почти всегда возникает при разножке" или "является её причиной". Понимаю, что возможен разворот тазика без свешивания попы, но очень трудно (может и вааще невозможно) свесить попу без разворота таза. А разворот таза, по вашему-же утверждению, это следствие или причина разножки. Может, истина, все-же, где-то посередине, типа того: разножка это зло, ее надо контролировать, но в каких-то моментах она сюравно неизбежна. А?

[BBAski]

Victor Pomortseff
Некотрый уход внутренней лыжи вперед неизбежен и является слествием разного угла сгиба в колене внешней и внутренней ноги при зафиксированном ботинком угле сгиба обеих ног в голеностопе. Попробуйте дома на полу сымитирвать заклон, стоя лицом к стене так, чтобы лыжи носками упирались в стену и при этом були ей перепендикулярны (носки лыж на одном уровне). Ставлю десять против одного, что ничего у вас не получится - "внутренняя" нога все равно будет или стремиться уйти вперед, или будет мешать заклониться.

--------------------------------

Согласен с вами. Но как быть с этим:

"...обозначу ещё раз основные элементы техники о которых уже не раз говорилось как здесь, так и в тренерской:
• лыжи параллельны во всех фазах поворота,
• носки лыж на одном уровне, явная продольная разножка отсутсвует
• угол закантовки обеих лыж примерно одинаков
• параллельные ноги и голени
• загрузка внутренней лыжи
• paзгрузка вниз, при которой происходит прохождение лыж под телом и корпуса над лыжами.
• ранняя закантовка и создание давления в линии падения склона".

Это из Фельдмана

[dimson]

Я не понимаю зачем совать куда-то вперед ногу для инициации поворота. Для начала поворота я просто быстро подаю оба колена вперед сгибая их и корпус вперед - остальное делают лыжи сами. Если делать поворот в ДВА приема выдвигая ногу то оно конечно легче вроде как так учиться, но это имхо ересь и идет от плуга, как справедливо замечено на Юкенски.

[Victor Pomortseff]

--------------------------------

Согласен с вами. Но как быть с этим:

• носки лыж на одном уровне, явная продольная разножка отсутсвует

Не знаю. Я просто физически себе не представляю как можно это сделать. Анатомия не позволит. Остается уповать на то, что тут что-то иное имесь ввиду. В частности, не совсем понятно что такое "на одном уровне". Относительно чего на одном уровне? Или с чем на одном уровне?

Я согласен с тем, что неправильно начинать поворот за счет выдвижения внутренней лыжи вперед (хотя лично и неоднократно видел детей-спортсменов, тренирующих именно это движение - выдвижение вперед внутренней лыжи и инициацию поворота имено таким образом).

ОПять же, тут говрится о явной разножке. Может быть имеется ввиду то, что надо стремиться "подтянуть" внутреннюю ногу назад, по возможности уменьшив ее неизбежный выход вперед (это, кстати, должно ее загрузить, причем загрузить ее носок)?

[BBAski]

Не знаю. Я просто физически себе не представляю как можно это сделать. Анатомия не позволит. Остается уповать на то, что тут что-то иное имесь ввиду. В частности, не совсем понятно что такое "на одном уровне". Относительно чего на одном уровне? Или с чем на одном уровне?

Вот-вот. Ничего другого не имелось ввиду. Понятно, что относительно друг друга. Именно так. Вот и получается с одной стороны категорически - "носки на одном уровне", с другой стороны - "явная разножка отсутствует". Как это вааще понимать? Ведь если явная разножка отсутствует, значит допускается неявная? А если есть хоть какая-то разножка (пусть даже "неявная"), то как могут быть "носки на одном уровне"?

[Руприхт]

Разножка нужна всего то , для того чтоб , обе лыжи скользили. Если вести обе лыжи на одном уровне и заходить в поворот броском коленей - занос 100% и потеря скорости.

[SCHIZO]

Zef, ну как же! Вот из Дубенецкого (статья «Hовая техника катания», «карвинг», есть ли они на самом деле и один из способов освоить это всё самостоятельно). Правда открыто Дубенецкий не применяет термин "разножка", но суть-то от этого не меняется.

"...Попробуем освоить один из вариантов... Встаньте так, чтобы ваши лыжи смотрели вниз и немного вбок, наискось.
...
далее по тексту

"Правда матка" в том, что абзац из которого взята цитата, у Дубенецкого называется весьма просто и понятно "Как поставить лыжи на канты?" Поэтому не надо путать упражнение для обучения, с описанием или разбором техники в теории. Сравнивать корову с велосипедом не пробовали? И от того что вы делаете какие то собственные выводы выдавая их за мнение авторов материала его суть и мнение авторов нисколько не меняются.

[BBAski]

Dimson. Я не понимаю зачем совать куда-то вперед ногу для инициации поворота. Для начала поворота я просто быстро подаю оба колена вперед сгибая их и корпус вперед - остальное делают лыжи сами.

Руприхт. Разножка нужна всего то , для того чтоб , обе лыжи скользили. Если вести обе лыжи на одном уровне и заходить в поворот броском коленей - занос 100% и потеря скорости.

------------------------------------------------

Вот-вот, люди, и я про тоже: Фельдман с Гуршманом одно говорят, а Дубенецкий совсем другое ))

[SCHIZO]

Вот-вот, люди, и я про тоже: Фельдман с Гуршманом одно говорят, а Дубенецкий совсем другое ))

Я не к кому то лично а вообще... Прочитайте текст над первой картинкой в тексте и в выделеный жирным в середине страницы http://skis.ru/tech/43422/ Да и саму статью тоже не помешает изучить повнимательней.

[samovar]

Вот хорошая иллюстрация. Проекция бедренной кости должна совпадать с осью лыжи на протяжении всего поворота.
При этом носки лыж должны находиться на одной линии в первой половине поворота. Если не на линии это и есть разножка. После пересечения линии ската разножка возникает, у меня лично, когда начинаю задавливать внутреннюю лыжу, заваливать колено внутренней ноги к склону. Внутреняя нога немного выходит вперед. А у Персон это заваливание бедер в центр поворота.