Сообщений в теме: 16

[Evgeny]

Занимательная геометрия для любознательного лыжника

Советую почитать. Статья снимает ряд вопросов, о которых иногда разгораются жаркие, но, увы, бесплодные дискуссии.
Надеюсь, что автор в продолжении напишит еще о куче следствий, которые следуют из первой части его статьи.

[HappyNY]

Респект автору!
Доходчиво, наглядно, поучительно.
Жду с нетерпением продолжение.

[Tamer]

Я так понимаю, что вот к этому "несоответствию" автор и ведёт.
Так?

Тогда я хочу вернуться назад и спросить автора.
Откуда цилиндр взялся?
Если умозрительно выдернуть лыжу из поворота и посмотреть на то, какую кривую образует её продолная ось, то наши шансы найти чёткую окружность равны нулю, на какой бы стадии дуги мы её не исследовали.

Куда-то делась динамика. Не принимается во внимание, что:
- лыжи едут, причём в определённую сторону .
- к ним прикладываются постоянно изменяющиеся силы, векторы которых не всегда (практически никогда) приходятся на геометрический центр.
- угол закантовки постоянно меняется. Пятка обычно проходит по следу носка, который в тот месте, где находится сейчас пятка, был закантован немного под другим углом.

Вообще забыли про снег, представив его идеально-ровным катком.

Да фиг с ней с динамикой!
Даже взяв лыжу в статике автор и её упростил.
Такое ощущение, что автор представляет лыжу:
а) с одним радиусом;
б) с талией чётко по центру, и проекция центра тяжести лыжника падает туда же (когда ширина носка и пятки одинаковые);
в) бесконечно мягкой по всей длине и бесконечно жёсткой на скручивание.


Столько всего упростив какие-то практически полезные выводы получать сложно.
Могу представить, что во второй части главными выводами будут:
- радиус лыжи в районе носка и пятки должен быть слегка меньше, чем в центре
- носок и пятка должны быть помягче, чем центр
- ну и ещё что-нибудь про то, как нам теперь со всем этим жить.


Не смотря на свою критику, я очень благодарен автору.
Потому, что пытаясь вникнуть в суть таких вот исследований ты начинаешь всё больше понимать как там чё устроено на самом деле

Так что,
АФФТАР, ПЕСШИ ЕСЧО!

[HappyNY]

Я так понимаю, что вот к этому "несоответствию" автор и ведёт.

Это же не несоответствие, это реальность. Посмотри как выглядит рисунок оставляемый современными лыжами на современной слаломной трассе.... Особо пристальное внимание на верхнюю вешку которую почти не видно. В повороте 60-70% собственно дуги и 40-30% езды почти напрямую до следующей дуги:

Разумеется упрощенная модель многого не учитывает, но похоже автор выкопал большой кусок правды про карвы. Я если честно, немного шокирован таким положением дел. Получается что неравномерность движения центра тяжести горнолыжника просто колоссальная! Когда лыжи объезжают вешку, ЦТ почти не смещается, а потом совершает резкий рывок до следующих ворот.... Немудрено, что они так ногами вверх часто летают.

[Морской морж]

Честно говоря, не пойму, что вас так вштырило, коллеги
Подробно не читал - поленился
Незначительные отличия, представленные на рисунке прекрасно апроксимируются дугой окружности.
Для количественных оценок можно поюзать ф-лы Каниовского-Ревкуца (или наоборот).
Все равно это, по очень большому счету, неверно. Ну если задаться точностью в первом знаке после запятой

Картинка с Бодей из реала достойна анализа.
Хэппи, мне кажется рывок вниз за счет цетробежки совершается + вперед по инерции, лыжи разгружены (виртуальный багор, модифицированный авальман - муть одна ).
А в "воздухе" спортмен всякие телодвижения совершает
Если засидится на задниках, то подбросит вверх на метр, проверял в "гыганте".

[Skipper]

Статья понравилась Тоже жду продолжения, хотя опасаюсь, что толпа суперкарверов в белых балахонах уже ходит вокруг дома Изыльметьева на предмет суда Линча

По сути вопроса вот что мне кажется: ну получился у нас эллипс, ну так и чего? Разве нельзя ту же самую линейку протащить по поверхности сплюснутого цилиндра? Можно! Но при этом ее изгиб будет все время меняться. Ну так никто и не думает, что движение лыжи можно описать какими-то простыми формулами
С Tamerом тоже, в принципе, согласен. Но главный недостаток всех популярных карвинговых теорий мне видится не только в упрощении самой лыжи и игнорировании снега, а и в игнорировании лыжника. Лыжник-то всегда заменяется на какое-то бестелесное "ЦТ", к которому каким-то образом прикреплены лыжи

Насчет картинки (она, по-моему, есть и в соседней теме): не знаю, что это он там делает, и с какой целью, но явно не демонстрирует эталонную технику

Но, повторяю, статья очень понравилась =D>

[Tamer]

Но главный недостаток всех популярных карвинговых теорий мне видится не только в упрощении самой лыжи и игнорировании снега, а и в игнорировании лыжника. Лыжник-то всегда заменяется на какое-то бестелесное "ЦТ", к которому каким-то образом прикреплены лыжи

Skipper, что-то мне всё больше кажется, что авторы сами катаются так, что лыжник для них - бестелесный ЦТ...

HappyNY, ГБ - и всё же, прочтите статью внимательно. (я раза три перечитал, прежде чем действительно понял, в чём посыл автора.)

[Zef]

Тема ...и не раскрыта! Аффтар рассмаиривает тока 1 крайность - лыжа режет по цилиндрическому сечению. А если другая крайность - по той кривой, которая определяется линией соприкосновения канта и снега при данном угле закантовки? А какие силы возникнут в этом случае?

Так, что давай, ПЕШИ ЕСЧО!

[HappyNY]

Skipper, что-то мне всё больше кажется, что авторы сами катаются так, что лыжник для них - бестелесный ЦТ...
HappyNY, ГБ - и всё же, прочтите статью внимательно. (я раза три перечитал, прежде чем действительно понял, в чём посыл автора.)

Еще раз перечитал статью, местами по нескольку раз.

Вывод из всего этого материала, не изменились:

- лыжа никогда, и ни при каком угле закантовки не рисует окружность (в каждое отдельное мгновение). Чем круче геометрия лыжи, и чем острее угол закантовки, тем меньше похож на окружность ее след (в конкретный момент).

- при радиусах дуг, отличных от "номинальной", лыжа будет "мести". Чем больше отличие, тем больше. Речь не идет о больших величинах, но для спортивной трассы, след толщиной в бритвенное лезвие, и след толщиной в пластиковую линейку - разница значительная.

- параллельность голеней в слаломе для резаного ведения неправильна. В повороте, реальные радиусы двух лыж отличаются на полметра, что при радиусе поворота в 10 метров (если не меньше - посмотрите рисунок трассы с Боде Миллером), очень большая разница. Внутренняя лыжа должна быть закантована на больший угол, то есть колено внутренней ноги должно быть наклонено в поворот больше внешнего (нечто подобное можно видеть у фанкарверов).

Совпадает ли посыл автора, и мои выводы, не знаю. На мой взгляд, в любом исследовании не должно быть посыла, тогда будет более менее беспристрастные оценки. А выводов и толкований результатов, может быть великое множество, смотря что интересует человека в данный момент.

[Tamer]

HappyNY, Zef
Автор особо не модулирует тот процесс, когда лыжа режет.
Он же её просто на склон положил и посмотрел что получится. Его "лыжа" никуда не ехала. При этом и не лыжу реальную и не на склон... и не положил... К катанию и к реальным лыжам это имеет весьма отдалённое отношение.
А вы сразу стали: лыжа режет, радиусы дуг... откуда?

жду продолжения

[Морской морж]

Не судите строго, опять поверхностно просмотрел
У меня сложилась такая имха, что главный вывод автора - о необходимости закладки в технологию изготовления лыж неких свойств на скручивание. Любопытный вывод даже в таком упрощенном рассмотрении.

[Tamer]

Не судите строго, опять поверхностно просмотрел
У меня сложилась такая имха, что главный вывод автора - о необходимости закладки в технологию изготовления лыж неких свойств на скручивание. Любопытный вывод даже в таком упрощенном рассмотрении.

Если и надо куда изменения вносить, то в ту лыжу, которой автор оперирует!
В нормальных (реальных) лыжах есть усё чё надо

[Zef]

Рассейским Евлидам - ура! Оперативность мысли исключительная!

Все просто, доходчиво и вполне убедительно. Возражений нет. Насколько я понимаю, автор - первый, кто учел в своей работе торсионный изгиб лыжи и предложил убедительную модель резанного ведения лыжи при произвольном, а не только расчетно-оптимальном угле закантовки.

На основе этой модели можно уже попытаться построить эпюры сил/прогибов/толщины/бокового выреза для проектирования оптимальной лыжи.

[Evgeny]

Несмотря на чисто качественный взгляд на проблему, статья показывает, что не все так просто, как часто принято представлять.
Самое простое - наша лыжа в плоскости склона никогда не скользит по дуге радиус которой, тождественен радиусу дуги прилегающего к склону канта. А это несколько иной механизм работы системы лыжник - лыжи, нежели тот, которым зачастую оперируют при анализе техники.

[vint]

Класная у нас в державе "научная база":
- мы изобретаем микроэлектронику, а они нам прдают компъютеры,
- мы изобретаем ЖК дисплей, а они нам продают "домашние кинотеатры",
- Жорес Алферов что-то изобрел, а они нам продают мобильные телефоны. Ему компенсация - нобелевская премия, когда стало ясно, что мы выпускать мобилы не будем.

Сегодня "они" уже продают нам ГЛ. Возникла необходимость дать "им" совет?
Все рано не поймут. Это не электроника и не космос, и даже не авто-.

Какой делать радиус для какой дисциплины, переменную продольную и поперечную жесткость "они" решают на основе рекомендаций спортсменов, анализа их результатов, статистики соревнований и .т.д., но не на основе математических методик, свойств материала и т.д. Как был "сэндвич" почти 30 лет назад, так таким же (принципиально) и остался.

Таких "умных выкладок" в этой области у "них" никогда никто не оценит, иначе через "динамику движения" они давно бы написали бы программы для расчета переменной жесткости и построили бы станки для изготовления ГЛ по графикам жесткости.

Приехав однажды в итальянскую Тироль (Доломит) мне пришлось в Скисервисе объяснять как собрать и установить крепления маки "Тироль"... Дальше сверления по шаблону их мыслительный процесс не шел, а крепления были новой модели (выходит, что и для них).

Идея "карвинговых" лыж возникла более 30-ти лет назад. Не хочу утверждать, но у меня осталось впечатление, что это "наша разработка". Наш тренер в ДСШ принес однажды такую лыжу для показа и сказал, что скоро других не будет. Тогда "за речкой" уже выпускали "металлы" и пластико-деревянные, а эта была цельно деревянная, что "пахло" нашим производством.

Как видите не прошло и полвека и мы можем купить у них лицензию на изготовление ГЛ, если они ее продадут.

Вот такая "занимательная геометрия".

Вообще-то идеального ничего нет, как и лабораторных условий на горе.
Поэтому, как не расчитывай, кончится тем, что для каждой горки нужны будут "свои" лыжи. "Им" это понравися - увеличение объема продаж.

[Рoман]

Что межсезонье с народом делает-то, до конца ведь смогли дочитать

[Рoман]