Сообщений в теме: 49

[DDK07]

Прочитал тут одну тему 

https://www.ski.ru/a...a-sportmastera/

 

Неделю думал, читал, смотрел видео, советовался с друзьями, купил себе и семье "дешевую" снарягу в СМ, покатался в Снежкоме (погода, сука) и...., короче, решили мы с группой товарищей заняться производством лыж.

 

Только не надо сразу громко смеяться... мне самому смешно. 

Однако это не первый у меня проект изготовления "чудо устройств" по "чудо технологиям".

У меня есть команда инженеров и мы делали таки штуки, что никто не верил, что их можно сделать в РФ, а у нас получалось. Правда есть нюанс это все Б2Б и в небольшом количестве, а товары народного потребления как то не доводилось.. Но речь сейчас не об этом. Для начала это будет хобби, потом посмотрим. 

 

 

Начнем мы с того, что попробуем скопировать, что-то заслуживающее уважение среди горнолыжников. 

 

Поэтому обращаюсь к всезнающему All с вопросами:

 

1. Какую модель горных лыж вы считаете достойной клонирования? Поясню, что речь идет о модели "для массового потребителя", т.е. желательно, чтобы она подходила и новичкам и опытным лыжникам. Цена значения не имеет. Вернее имеет, только в плане, что образец для исследования найти дороже, а так на первом месте качество.

 

2. Если у кого валяется ненужная или сломанная лыжа (достаточно 1 штуки) подходящая под п.1. я готов принять в дар или купить за символическое вознаграждение экземпляр для опытов.

 

3. А может есть такие места куда выкидывают сломанные лыжи (ну, допустим, из проката)? Я бы покопался в этой помойке. Т.к. нужны разные варианты для замера физических характеристк.

 

4. Может кто-то уже проводил опыты (я не нашел такого) по объективному измерению параметров различных лыж? Т.е. не просто - "жестость 8" (Чего 8? куда 8?) а по стандартизированной методике измерение величины прогиба, твердости, торсионной жесткости и т.д. Было бы любопытно ознакомиться. 

 

Спасибо за внимание. 

 

 

[indritis]

1. Что клонировать? тот-же Фишер прогрессор 1000, atomic black eye Ti, только они абсолютно разные по технологиям и материалам, и от года к году разная жесткость и геометрия.

2. Повесьте в рубрике "отдам даром" объяву, мож кто и отдаст.. просто приличную лыжу, если ломают и она есть в продаже, тут-же покупают такую-же пару и получается еще одна пара.

3. см. п. 2 то что выкинут, скорее всего не будет достойно подрожания.

4. не встречал, но к.м.к. вопрос не в воспроизведении жесткости, а воспроизведения технологии.  а она далеко ушла от той, что на фото к статье про СМ.

Нужно определится что Вы хотите сделать: дешевый массовый продукт или дорогой "для понимающих". После этого- выбрать технологию изготовления: пена или ламинат. Пена "для понимающих" скорее всего не проканает. 

Ламинат выглядит проще, по нужно строгий контроль за геометрией этого бутерброда. Канты и скользящую поверхность в РФ не производят,так что по-любас закупать в том-же Китае.

Походите по приличным магазинам, торгующими горными лыжами ( Спорт марафон, КАНТ, и т.д.) там часто бывают промо куски лыж, с слоями разрезанными сердечниками.

ну и пробегитесь на Алиэкспресс- посмотрите почем готовы лыжи продавать Китайцы, причем с нормальной фабрики, где делают Line.

[DDK07]

 

4. не встречал, но к.м.к. вопрос не в воспроизведении жесткости, а воспроизведения технологии.  а она далеко ушла от той, что на фото к статье про СМ.

Нужно определится что Вы хотите сделать: дешевый массовый продукт или дорогой "для понимающих". После этого- выбрать технологию изготовления: пена или ламинат. Пена "для понимающих" скорее всего не проканает. 

 

 

Это само-собой, что копировать будем технологию, но объективные параметры нужны для контроля - получилось или нет.

 

Делать хотим дешевый массовый продукт, но за основу взять дорогой "для понимающих". Ну по крайней мере попробовать так, а там видно будет.

Сообщение отредактировал DDK07: 03 February 2016 - 12:24

[Azav]

Процесс изготовления горных лыж Custom Skis 2014-2015:

 

Как делают Горные лыжи:

 

На Ютубе этого добра хватает 

[DDK07]

 

 

На Ютубе этого добра хватает 

 

Не так много как хотелось бы. Мне особенно интересно как устроено серийное производство, а по этой теме нахожу только один ролик, тот что у вас второй. 

[Alex2015]

Прочитал тут одну тему 

https://www.ski.ru/a...a-sportmastera/

 

Неделю думал, читал, смотрел видео, советовался с друзьями, купил себе и семье "дешевую" снарягу в СМ, покатался в Снежкоме (погода, сука) и...., короче, решили мы с группой товарищей заняться производством лыж.

 

Только не надо сразу громко смеяться... мне самому смешно. 

Однако это не первый у меня проект изготовления "чудо устройств" по "чудо технологиям".

У меня есть команда инженеров и мы делали таки штуки, что никто не верил, что их можно сделать в РФ, а у нас получалось. Правда есть нюанс это все Б2Б и в небольшом количестве, а товары народного потребления как то не доводилось.. Но речь сейчас не об этом. Для начала это будет хобби, потом посмотрим. 

 

 

Начнем мы с того, что попробуем скопировать, что-то заслуживающее уважение среди горнолыжников. 

 

Поэтому обращаюсь к всезнающему All с вопросами:

 

Спасибо за внимание. 

как мне кажется, изначально неправильный подход.

1) лыжи не настолько сложны технологически, чтобы искать в них "чудотехнологии". Их изготавливают индивидуально или мелкосерийно даже в гаражах небольшие компании "у них", и один-два человека "у нас".

2) "Хорошие" лыжи делают по одинаковым технологиям с "плохими" на одном и том же оборудовании из одних тех же материалов.  Важны индивидуальные настройки (материалы, комбинация материалов) 

3) В лыжном бизнесе в основе массовых продаж не реальные технологии и цена, а маркетинг (позиционирование, маркетинговая матрица, промо, торговые сети) и встроенность в лыжное сообщество (отслеживание ежегодных трендов)

4) дешевые лыжи можно продавать через неспецилизированные торговые сети, но там высокие технологии не нужны. Поэтому копируйте лучше простенькие Wedze, а не топовые лыжи известных брендов.

[DDK07]

 

4) дешевые лыжи можно продавать через неспецилизированные торговые сети, но там высокие технологии не нужны. Поэтому копируйте лучше простенькие Wedze, а не топовые лыжи известных брендов.

 

Есть предположение что с точки зрения технологии и себестоимости производства топовые и простенькие отличаются совсем незначительно. Но это предположение надо проверить именно для этого я и хочу расчленить топовую лыжу (вдоль, поперек и с послойным срезом) чтобы убедиться. На чем набивать шишки производственного опыта на дешевых или топовых разницы тоже нет, поэтому для начала посмотрим что там у топов в кишках. 

[Alex2015]

станки одни и те же используются, но внутренности у простых дешевых лыж для начинающих и экспертные лыжи отличаются существенно, в том числе и по себестоимости,

если в простых сердечник в основном из "пены", то в дорогих различные слои дерева, титанал, карбон, кевлар, резиноподобные материалы.  

можно лыжи распилить, но внутри ничего нового, помимо описанного в каталогах не увидите

 

КЭП

 

1. - Сердечник. Бывает деревянным, пластиковым, пенным или комбинированным. Материал обычно указывается в спецификации.

2. - Скользящая поверхность. Это полиэтилен который собственно и скользит по склону. Бывает разный по составу, структуре и добавкам.

3. - Основа, нужна для того чтобы к ней прикрепить канты и просто собрать лыжу в единое целое.

4 и 5 - Силовые слои из металлических или композитных материалов. 

6. - Внешняя оболочка. Как правило цветной пластик с картинкой который просто защищает внутреннюю структуру от повреждений.

7. - Кант

 

Основная идея конструкции КЭП в том, что значительная часть жесткости конструкции обеспечивается заранее отформованной жесткой крышкой (7), особенно жесткой за счет наличия вертикальных учасков (боковых ребер). Конструкцию КЭП можно встретить как на лыжах начального уровня (в сочетании с пенным сердечником) так и на лыжах уровня Эксперт (в сочетании с наборным деревянным сердечником).

 

 

 

Сэндвич

 

1. - Сердечник. 

2. - Скользящая поверхность. Это полиэтилен который собственно и скользит по склону. Бывает разный по составу, структуре и добавкам.

3. - Основа, нужна для того чтобы к ней прикрепить канты и просто собрать лыжу в единое целое.

4. - Верхние силовые слои покрытые декоротивно-защитным слоем.

5. - Внутренние силовые слои.

6. - Боковой ABS - пластик который просто закрывает торец защищая от внешних повреждений.

7. - Кант

 

Отличия от конструкции КЭП очевидны. Основным элементом, влияющим на жесткость лыжи является сердечник, и, строго говоря, понятие "сэндвич" относится именно к сердечнику. Почему это так - понятно из названия - сердечник набирается из нескольких слоев разичных материалов, что позволяет производителю добиться желаемого распределения жесткости по длине лыжи, а в качестве основного материала при изготовлении качественных лыж до сих пор используется дерево. По технологии сайдвол делаются лыжи экспертного и спортивного уровня, так как только эта технология позволяет добится долговечности при тех запредельных нагрузках которые испытывает спортивная лыжа.

 

На практике часто встречаются лыжи, в которых сочетаются конструкции КЭП и Сендвич, например средняя часть может быть выполнена по технологии сайдвол, а носок и пятка - по технологии КЭП. Такие сочетания призваны взять лучшие качества обеих технологии и совместить их в рамках одного изделия. 

 

Отдельных слов заслуживают силовые слои 4 и 5. Именно в этих слоях производители часто используют патентованные материалы, уделяя им повышенное внимание. Это может быть например Титанал, Магнезиум, Жидкий металл и прочее. В большинстве случаев Вы не найдете этих сплавов в металлургических справочниках, поэтому приходится верить на слово производителю. Кроме того здесь же сипользуются самые современные композитные материалы, такие как кевлар или карбон. Основное призвание используемых материалов - создание гибкой но прочной лыжи с прекрасными вибрационными характеристиками. 

 

Кстати о вибрациях. Вибрационные характеристики лыжи очень сильно влияют на ее "цепкость" и комфортность катания, поэтому в конструкции лыжи часто можно встретить виброгасящие элементы из мягких резиноподобных материалов. Такие элементы также являются объектом повышенного маркетингового внимания, часто располагаются в районе грузовой площадки и на концах лыжи

 

 

Сообщение отредактировал Alex2015: 03 February 2016 - 14:54

[Alex2015]

вот здесь отличное описание технологий лыжных сердечников http://www.popmech.r...nye-lyzhi/#full

[DDK07]

 

станки одни и те же используются, но внутренности у простых дешевых лыж для начинающих и экспертные лыжи отличаются существенно, в том числе и по себестоимости,

 

 

КЭП

 

 

 

Сэндвич

 

 

 

Насчет себестоимости поспорю. Количество используемого материала в лыже относительно небольшое. Поэтому все эти условные карбоны, титаны и драгоценные сорта деревьев по предварительным подсчетам будут стоить максимум 2-5 тысячи рублей на пару лыж.

Поэтому вопрос стоит так : сделать дешевую начинку и конкурировать с дешевыми китайцами или потратить дополнительные несколько тысяч, но перейти уже в более дорогой сегмент. На самом деле, думаю попробуем одновременно и то и то.

 

Теперь, что касается "начинки". Спасибо за информацию.  Я тоже нашел несколько сайтов где подробно показаны слои материала. Но этого недостаточно для производства копии. Например, мало знать, что внутри деревяшка из такой-то породы дерева, надо еще с микронной точностью её толщину по всему профилю снять, фактическую твердость измерить, количество брусочков в разрезе пересчитать. Тоже самое и по остальным слоям. Только тогда можно ожидать от копии такие же свойства как и от оригинала.

[KOGOR]

Может быть скажу глупость, но какой смысл копировать стандартные, пусть даже спортивные лыжи и продавать их дешевле для массовости, это у китайцев и без нас очень хорошо  развито и конкуренцию им составить будет трудно. А вот если придумать что то новое, свое: новую геометрию, материалы, конструкцию, итд итп, раскрутить и сорвать хороший куш со всеми вытекающими от сюда последствиями. 

[igor33]

Есть предположение что с точки зрения технологии и себестоимости производства топовые и простенькие отличаются совсем незначительно. Но это предположение надо проверить именно для этого я и хочу расчленить топовую лыжу (вдоль, поперек и с послойным срезом) чтобы убедиться. На чем набивать шишки производственного опыта на дешевых или топовых разницы тоже нет, поэтому для начала посмотрим что там у топов в кишках. 

Качеством материалов, их обработкой и адгезией, а еще качеством эпоксидной смолы, способом ее нанесения, точностью при расчете площадки для креплений, центра и т.д.

[OldGuy]

А вот если придумать что то новое, свое: новую геометрию, материалы, конструкцию, итд итп, раскрутить и сорвать хороший куш со всеми вытекающими от сюда последствиями. 

Для этого, для производства массовых лыж,  как минимум нужно иметь испытательную лабораторию с квалифицированным персоналом, и команду профессиональных лыжников-испытателей. Новую геометрию и пр. можно изобретать и раскручивать в более узком сегменте фрирайдовых лыж, технологи которых несколько проще. Что успешно делают многочисленные за рубежом и штучные  в России "гаражные" бренды.

[DDK07]

Может быть скажу глупость, но какой смысл копировать стандартные, пусть даже спортивные лыжи и продавать их дешевле для массовости, это у китайцев и без нас очень хорошо  развито и конкуренцию им составить будет трудно. 

 

Да что-то я не вижу засилья китайских производителей именно в лыжах. Шлемы, маски, сумки, одежка все сплошь Китай, а вот лыжи... 

Киньте в меня ссылкой на китайские горные лыжи. 

В декатлоне самые дешевые около 10 тыр. (правда с креплениями). Можно пободаться я считаю. 

[igor33]

Производственные площадки некоторых известных лыжных брендов размещены в поднебесной из-за оптимизации производства. Во вторую смену им нет смысла работать, т.к. продукт спесифичеський.(Райкин)

[OldGuy]

Да что-то я не вижу засилья китайских производителей именно в лыжах. Шлемы, маски, сумки, одежка все сплошь Китай, а вот лыжи... 

Киньте в меня ссылкой на китайские горные лыжи. 

В декатлоне самые дешевые около 10 тыр. (правда с креплениями). Можно пободаться я считаю. 

 

Производственные площадки некоторых известных лыжных брендов размещены в поднебесной из-за оптимизации производства. Во вторую смену им нет смысла работать, т.к. продукт спесифичеський.

Работают. В Metro C&C была какая-то невнятная китайчатина, Минкин постил фото с ISPO c лыжами под названием Professor и раскраской Фишеровского Прогрессора. А в Декатлоне лыжи - не китайские и не другая левота. Упрощенные модели, сделанные на фабриках известных брендов. Во многих уши торчат. Ценник снижен из-за неиспользования бренда.

[Alex2015]

пару лет назад уже подсчитывали себестоимость лыж

https://www.ski.ru/a...ki-razvedchika/

[ARain]

Поэтому обращаюсь к всезнающему All с вопросами:

 

1. Какую модель горных лыж вы считаете достойной клонирования? Поясню, что речь идет о модели "для массового потребителя", т.е. желательно, чтобы она подходила и новичкам и опытным лыжникам. Цена значения не имеет. Вернее имеет, только в плане, что образец для исследования найти дороже, а так на первом месте качество.

Здравствуйте, я горнопляжник. Недавно подбирал себе новый инвентарь.

Выбор выпал на 2 модели которые помогут мне получить удовольствие от катания в горах на склонах.

Salomon Enduro XT 800

K2 AMP Rictor 82 Xti 

Если бы у вас на тот момент:

- была копия одной из моделей

- Кто нибудь из форумчан подсказал, что это тоже самое (без явного негатива от остальных)

- Ваша цена была % на 30 ниже

- За удачный рисунок на лыжах я бы переплатил (красные с серпом и молотом или расписные как у фрирайдеров)

Я бы на 95% выбрал ваш продукт.

Удачи, надеюсь у вас получится.

[Vlad2005]

Я не очень разбираюсь в материаловедении, но готов утверждать, что под №1 в вашей команде должен числиться маркетолог.

[igor33]

Работают. В Metro C&C была какая-то невнятная китайчатина, Минкин постил фото с ISPO c лыжами под названием Professor и раскраской Фишеровского Прогрессора. А в Декатлоне лыжи - не китайские и не другая левота. Упрощенные модели, сделанные на фабриках известных брендов. Во многих уши торчат. Ценник снижен из-за неиспользования бренда.

Если взять копию Катан с другим топшитом за 50% февральской распродажи то немцы встрепенутся))
 

 

 

 Ваша цена была % на 30 ниже

как минимум от цены распродажи (наверно)