X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Заклон - это продолжение ангуляции!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2507

#1961 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2013 - 13:28

Показывыю как ваш буратино может без малейшей ангуляции выполнить полный цикл поворота

рис. 1  зеленая реакция опоры кант врезается синяя давление по нормали красная кант выпрыгивает

рис. 2 вход в поворот давление 80 на 20 внешняя внутренняяя тушка валится к склону

рис. 3 равновесие давление 50 на 50 остановка ускорения завала

рис. 4 давление 20 на 80 обратное движение наружу.

у спортсменов в коце поворота давление 0 на 100 они просто встают на внутреннюю хорошо видно на кадрах так что кактинка вполне себе правдоподобна.

красная точка центр давления ну или виртуальная точка опоры синяя цм

заметьте нигде реакция опоры не принимает значение красной стрелки из рис 1.

сразу извенюсь картинка 4 вектора наоборот синий выше красный ниже переклинило чтото

 

526e707ad8c2b_4.jpg

Вижу, что вы хотите разобраться в физике вопроса.

Поэтому, не примите мое замечание как критику.

Если стрелочки на каждом рисунке 2,4 параллельны и имеют равную между собой длину, то этот рисунок неправильный.

Теорема о движении ЦМ абсолютно однозначно определяет соотношение длин и направлений стрелок, которые вы хотели изобразить.

В частности, если рассматривать модель лыжника - "ЦМ с невесомыми жесткими связями (ЦМ - лыжа)", то сила реакции опоры ВСЕГДА будет направлена из точки своего приложения точно в ЦМ, при любых движениях ЦМ.

Более того, момент двух сил, на который вы намекаете вращает на рис.4 нечто к чему он приложен против указанного вами изогнутой стрелкой направления.

Предлагаю учитывать, что направление скорости материальной точки никак не связано с направлением силы, приложенной к материальной точке в данный момент времени.

Пример - тело брошенное вертикально вверх может иметь скорость направленную вверх, вниз, нулевую скорость, а сила тяжести, действующая на тело, при этом все время постоянна и направлена вниз.


  • 0

#1962 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 29 October 2013 - 14:11

И так из выше написанного делаем вывод что угол ангуляции, в вашей трактовке,  это угол между плоскостью проходящей через продольную ось лыжи и создающей со скальзящей поверхностью прямой угол,  и плоскостью параллельной  результирующему  вектору  из цм действующему на лыжника и также проходящей через продольную ось  лыжи в общем случае эта плоскость может не проходит через цм . Угол этот должен иметь направление наружу поворота те вторая плоскость должна быть более вертикальна. Но изменить этот угол можно не только изгибом тела в пояснице или бедре но и поднятием внешней руки с палкой  а так же поднятием головы (переносом цм наружу поворота).  А как быть  с антиангуляцией? в случае с фанкарвингом на внутренней там этот угол так же должен  иметь   положительное значение, только применительно к внутренней лыже,  называется это не ангуляция а антиангуляция. Ангуляция, это особое положение частей тела друг относительно друга. И ваш,  так называемый"угол положительной ангуляции"  для внешней лыжи может быть создан ангуляцией,  и не только (рука голова) а для внутренней соответственно антиангуляцией (ее еще называют ангуляция с минусом) поту что он ваш вот этот угол там изначально запредельно велик. Иными словами в зависимости от лыжи вы добиваетесь необходимого для вас угла в одном случае ангуляцией в другом антиангуляцией. Так как его можно называть углом ангуляции.


  • 0

#1963 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 29 October 2013 - 14:51

Вижу, что вы хотите разобраться в физике вопроса.

Поэтому, не примите мое замечание как критику.

Если стрелочки на каждом рисунке 2,4 параллельны и имеют равную между собой длину, то этот рисунок неправильный.

Теорема о движении ЦМ абсолютно однозначно определяет соотношение длин и направлений стрелок, которые вы хотели изобразить.

В частности, если рассматривать модель лыжника - "ЦМ с невесомыми жесткими связями (ЦМ - лыжа)", то сила реакции опоры ВСЕГДА будет направлена из точки своего приложения точно в ЦМ, при любых движениях ЦМ.

Более того, момент двух сил, на который вы намекаете вращает на рис.4 нечто к чему он приложен против указанного вами изогнутой стрелкой направления.

Предлагаю учитывать, что направление скорости материальной точки никак не связано с направлением силы, приложенной к материальной точке в данный момент времени.

Пример - тело брошенное вертикально вверх может иметь скорость направленную вверх, вниз, нулевую скорость, а сила тяжести, действующая на тело, при этом все время постоянна и направлена вниз.

Все вы правильно заметили я уже давно рисунок поменял и сделал приписку синяя выше красная ниже сразу за этим рисунком я исправил и графически. Что касается  длины и прочих соотношений я хотел показать принцип что в современном наверно скорей всего слаломе и в ментшей степени GS за счет перераспределения давления в лыжи можно ездить с меньшей ангуляцией чем это было когда ездили в одну лыжу. вот и все.


  • 0

#1964 GeorgeG

GeorgeG
  • Лыжебордеры.
  • 2382 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2013 - 15:11

Не-е, это все было в конце книги написано, как раз, на то время современное, а заклон уже устарел даже к тому времени, но книга -то была написана, жалко трудов стало. А большинство начало прочитало и подумало, что вот, оно, чудо техники.

А дальше лень стало читать

Не совсем так. Но про лень читать ВСЕ - согалсен, нужно читать не только книгу, а еще и блоги и статьи, которые после книги.

Да и не только одну книгу...

Кстати как бы разная расфазовка фопорота в начале и конце книги,таковой на самом деле не является, контексты разные. Это все от невнимательного прочтения.


  • 0

#1965 GeorgeG

GeorgeG
  • Лыжебордеры.
  • 2382 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2013 - 15:18

 

Чем больше ангуляция лыжника (ангуляция - разность угла закантовки и угла отклонения ЦМ от "вертикали")

тем больше концентрация давления. При прочих равных условиях.

Зачем вводить новое определение ангуляции? Запутать?

Если следовать топику, то терминология идет от Пьяты.Су, там ангуляция  - это слом в бедре или изгиб позвоночника в начале поворота и все. Слом в бедре(или и ной изгиб -позвоночник или позвоночник +бедро)  в более поздних фазах поворота - это выравнивание. Вот все два термина в контексте этой книги, давая прочие определения, вы усложняете диалог. (начало поворота, оно же фаза 0-1 это перекантовка, смена канта, после плоских лыж. т.е. перестали резать одну дугу, начинаем другую. Сам поврот если что - дуга. Все просто.)


Сообщение отредактировал GeorgeG: 29 October 2013 - 16:17

  • 0

#1966 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 29 October 2013 - 15:20

Вот исправленный рисунок

 

526fa81ec950f_4.jpg


  • 0

#1967 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 29 October 2013 - 15:42

Если стрелочки на каждом рисунке 2,4 параллельны и имеют равную между собой длину, то этот рисунок неправильный.

 

 

Если полагать, что силы приложены статически, то такой расклад приведет к мгновенному развороту "невесомой" связи. Но в динамике, как только связь мгновенно изменит ориентацию, ЦМ в силу инертности продолжит движение, вес ЦМ изменится, точка приложения реакции опоры тоже изменится, и мы получим рис. 3.


  • 0

#1968 Polsport

Polsport
    • 3
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 5210 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 29 October 2013 - 16:44

Читаю и ловлю себя на мысли, что расхождения между сторонниками заклона и адептами ангуляции уже не столь велики, как прежде, во Времена Великих Заклонов.  Ангуляция, как в анекдоте про полковника,генерала и летающих крокодилов, все-таки признается порой, но небольшая. :) 


  • 0

#1969 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 29 October 2013 - 16:52

Если полагать, что силы приложены статически, то такой расклад приведет к мгновенному развороту "невесомой" связи. Но в динамике, как только связь мгновенно изменит ориентацию, ЦМ в силу инертности продолжит движение, вес ЦМ изменится, точка приложения реакции опоры тоже изменится, и мы получим рис. 3.

Данный рисунок просто показывает что это в приципе возможно и не претендует бльше ни на что. Понятно что при завале будет расти  угол закантовки соответственно цб сила и тд и пт. Понятно что наверно эти  моменты показанные круглыми стрелочками  будут колебаться на границе устойчивости возле нулевых значений.


  • 0

#1970 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2013 - 16:59

И снова картинки.
Поскольку 17-ый не хочет отвечать про природу силы выталкивающую лыжу из канавки, придется основываться на моем понимании его слов и комментарии mcureenab.
Для начала пара цитат из постов 17-ого

Смотрим рисунок в плоскости вращения лыжника. Давление направлено вниз, а реакция опоры направлена вверх Реакцию опоры можно разложить на два вектора:вдоль голени и перпендикулярно .Вектор, который направлен вдоль голени, автоматически проходит выше цМ.Тут вопросов , надеюсь , нет. Вопрос, куда может быть направлен второй вектор. Чтоб реакция опоры прошла ниже ЦМ надо, чтоб второй вектор был направлен вниз. Т.е составляющая давления должна быть направлена вверх. Это значит, что лыжа должна стремиться вырваться из следа, а трение ее должно там удерживать, что на снегу невозможно.. Таким образом лыжник будет заваливаться вплоть до момента,. пока лыжа не потеряет сцепление со склоном Какие возражения?

Чтоб определить цБС. тело должно вращаться, а оно не будет вращаться без создания ЦС силы, т.е реакции опоры. на данный момент я могу только согласиться, что чисто теоретически можно создать условия  для этого. но НИКОГДА практически. Т.к для этого надо обеспечить постоянную связь со склоном, а это возможно только если трение скольжения в разных направлениях разное на порядки. В Вашем рисунке надо обращать внимание не на зеленую стрелку, а на красную. направленную вверх налево, выталкивающую лыжу от склона.

17-й говорит, что на внешнюю лыжу, в повороте, действует сила выталкивающая ее из канавки и, что эта сила, при сложении ее с силой реакции опоры отклоняет вектор реакции опоры, наружу из поворота.
Попробую, немного повернуть картинки и применить это высказывание к значительно более простой ситуации.
Лыжник стоит поперек склона, закантовав и равномерно загрузив обе лыжи. Поскольку, в этой ситуации нижняя лыжа является некоторым аналогом внешней лыжи в повороте, нас будет интересовать только она.
526fbc350b921_SkiP1_1.jpg                                                     526fbca13c757_SkiP2_1.jpg
Левый рисунок показывает действие силы тяжести лыжника.
На рисунке P это составляющая силы тяжести лыжника, действующая на на нижнюю лыжу вдоль линии ЦМ-кант, P1 и P2 ее тангенциальная и нормальная составляющая, соответственно, при переносе точки приложения на кант лыжи.
На правом рисунке мое понимание соображений 17-ого и mcureenab.
Как я понял, из высказываний 17-ого, он предлагает сложить нормальную реакцию опоры Nn, на рисунке, и тангенциальную составляющую силы тяжести P1, и в результате сила реакции опоры будет отклонена наружу - вектор N.
17-й, я правильно вас понял? Правильно изложил ваш взгляд на этот вопрос? Если, я что-то не так понял в ваших рассуждениях, поправте пожалуйста.
To be Continued....
 

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 29 October 2013 - 17:22

  • 0

#1971 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2013 - 17:02

Вы опять же увидели только то, что хотели или смогли увидеть. Речь идет не о всем пространстве, а о малой окрестности некоторой точки в этом пространстве. Лифт Эйнштейна, это как раз тот случай, когда наблюдаемый объем пространства (салон лифта) пренебрежимо мал, чтобы учитывать его кривизну = неоднородность гравитационного поля.

Хмм, а вот Ландау с Лифшицем с вами не согласны.

 

Поля, которым эквивалентны неинерциальные системы отсчёта, исчезают, как только мы перейдём к инерциальной системе. В противоположность этому, "истинные" гравитационные поля (существующие и в инерциальной системе отсчёта) невозможно исключить никаким выбором системы отсчёта. ...  ст. 288-289.

Л. Д. Ландау., Е. М. Лифшиц. Теоретическая физика том 2., Теория поля. Изд-во "Наука". М., 1973., 504 стр.

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 29 October 2013 - 17:05

  • 0

#1972 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2013 - 18:49

Все же как-то про выталкивающую лыжи из канавки силу может кто-то грамотно пояснить?

 

Тупой пример - одинаковые условия - один в повороте на лыжах, другой в  калошах.

У первого канты цепляются, у второго проскальзывают...

Точно так же в повороте где выталкивающую пропагандируют - происходит разрушение места зацепления со склоном, ну не хватает глубины создаваемой канавки чтобы Вашу Машу удержать. Или Вы очень круто катаетесь ...

Какая выталкивающая -  ну покажите на векторах - то что видел, простите грешного, в школе так не рисовали (сейчас начали).

Вот  у Ника была правильная концепция - задавливания канта в склон - но сколько не спорили, не получилось... задавить.

кант - наша опора и есть для него в повороте регуляторы - это смена давления ног внешняя/внутренняя, смена давления в мысок и назад, и смена углов закантовки - АНГУЛЯЦИЕй.. разве есть еще ?

Остальное - реакция опоры - выдержит  или нет... сломается. Давление везде идет в самую кромку канта - не думайте что это некая плоскость вдоль канавки, Представьте что это голимый лед... его режете - переберете с углом резания - он не выдержит и сломается... но выталкивающей силы нет - хорошо, пусть есть -  но покажите ее мне. тупому

 

 

ЗЫ кстати -  не вздумайте на кантах  в пухляке катать да еще с мысков "кантоваться"...ну попробовать можно - откапываться долго ))) - ту типа про водные лыжи был аналог -  не спорю, но сам не пробовал


Сообщение отредактировал amazurov: 29 October 2013 - 19:08

  • 0

#1973 GeorgeG

GeorgeG
  • Лыжебордеры.
  • 2382 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2013 - 19:07

кант - наша опора и есть для него в повороте регуляторы - это смена давления ног внешняя/внутренняя, смена давления в мысок и назад, и смена углов закантовки - АНГУЛЯЦИЕй.. разве есть еще ?

 

Ангуляция, если на то пошло, за давление вообще не отвечает, только за постановку на кант.

И конечно можно и без аннуляции поставить лыжу на кант, и загрузить тоже.

А на некоторых скоростях невозможно поставить лыжу на кант ангулыцией...


  • 0

#1974 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2013 - 19:12

Ангуляция, если на то пошло, за давление вообще не отвечает, только за постановку на кант.

И конечно можно и без аннуляции поставить лыжу на кант, и загрузить тоже.

А на некоторых скоростях невозможно поставить лыжу на кант ангулыцией...

Правильно... за давление ни в коей мере - только за угол закантовки. Тот же заклон  - тоже угол закантовки, но если его недостаточно (а наверное в процессе спуска спортсмен предвидит) - добавляет ангуляцию


  • 0

#1975 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2013 - 19:51

Я упустил нить дискусии по поводу "буратино", но хочу сказать, что легко доказывается, что для выполнения "критерия резания" лыжник всегда должен иметь некоторую положительную ангуляцию.

То есть, угол закантовки лыжи должен быть ВСЕГДА больше на некоторую величину, чем угол отклонения ЦМ от вертикали.  

Иначе лыжу сорвет.

Помнится, один мой институтский преподаватель любил говорить: "Если в книге, в ходе доказательства автор использует фразы, типа: легко показать, нетрудно доказать и т.п. то, скорее всего, он не знает как это сделать."


  • 1

#1976 GeorgeG

GeorgeG
  • Лыжебордеры.
  • 2382 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2013 - 21:11

Ну, вроде, в теме "Прыжки и вращения" как раз о чем-то таком местами и терли — разве нет?

Не в этой теме, а забывать нельзя.

И там что то про космонавтов, а у нас лыжник на склоне, с ним(склоном) в постоянном(или почти) контакте, так что изменение положения тела очень даже влияет на то, что будет с лыжником, даж если ЦМ остался на месте icon_smile.gif ну и т.п.


Сообщение отредактировал GeorgeG: 29 October 2013 - 23:11

  • 0

#1977 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2013 - 21:40

Я упустил нить дискусии по поводу "буратино", но хочу сказать, что легко доказывается, что для выполнения "критерия резания" лыжник всегда должен иметь некоторую положительную ангуляцию.

То есть, угол закантовки лыжи должен быть ВСЕГДА больше на некоторую величину, чем угол отклонения ЦМ от вертикали.  

Иначе лыжу сорвет.

В частности, угол ангуляции - острый угол между желтой и розовой линией должен превышать 1/3 от острого угла между синей и желтой линиями на рисунке, например:526f83ee4ef2a_.jpg

если предположить, что лыжник едет только на внешней лыже.

Чет, я упустил одну деталь. Желтая линия это показывает угол отклонения ЦМ от вертикали проходящей через лыжу, а розовая это нормаль к лыже, я вас правильно понял?

Если так, то по каким причинам синяя линия не может совпадать с желтой (угол = 0)?

Какой тогда должен быть угол между желтой и розовой линиями?


  • 0

#1978 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19955 сообщений

Отправлено 29 October 2013 - 22:05

Без вникания в суть споров в данном топике (и да - слова о незначительной ангуляции во 2 фазе поворота присутствуют в тексте у ГГ):

 

скажИте - хорошА !?

 

527006e5204c7_42926_G08_W01.jpg


Сообщение отредактировал ASDr: 29 October 2013 - 22:12

  • 0

#1979 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 29 October 2013 - 22:07

Чет, я упустил одну деталь. Желтая линия это показывает угол отклонения ЦМ от вертикали проходящей через лыжу, а розовая это нормаль к лыже, я вас правильно понял?

Если так, то по каким причинам синяя линия не может совпадать с желтой (угол = 0)?

Какой тогда должен быть угол между желтой и розовой линиями?

 

Совпадать может, но лыжа будет боком соскальзывать, а не резать. Поворот будет осуществляться не за счет упругой реакции канавки, за счет силы трения скольжения, которая значительно меньше.

 

Последний вопрос еще раз говорит, что вы не внимательно читаете: "острый угол между желтой и розовой линией должен превышать 1/3 от острого угла между синей и желтой линиями на рисунке, например".


  • 0

#1980 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 29 October 2013 - 22:38

Все же как-то про выталкивающую лыжи из канавки силу может кто-то грамотно пояснить?

 

Тупой пример - одинаковые условия - один в повороте на лыжах, другой в  калошах.

У первого канты цепляются, у второго проскальзывают...

Точно так же в повороте где выталкивающую пропагандируют - происходит разрушение места зацепления со склоном, ну не хватает глубины создаваемой канавки чтобы Вашу Машу удержать. Или Вы очень круто катаетесь ...

Какая выталкивающая -  ну покажите на векторах - то что видел, простите грешного, в школе так не рисовали (сейчас начали).

Вот  у Ника была правильная концепция - задавливания канта в склон - но сколько не спорили, не получилось... задавить.

кант - наша опора и есть для него в повороте регуляторы - это смена давления ног внешняя/внутренняя, смена давления в мысок и назад, и смена углов закантовки - АНГУЛЯЦИЕй.. разве есть еще ?

Остальное - реакция опоры - выдержит  или нет... сломается. Давление везде идет в самую кромку канта - не думайте что это некая плоскость вдоль канавки, Представьте что это голимый лед... его режете - переберете с углом резания - он не выдержит и сломается... но выталкивающей силы нет - хорошо, пусть есть -  но покажите ее мне. тупому

 

 

ЗЫ кстати -  не вздумайте на кантах  в пухляке катать да еще с мысков "кантоваться"...ну попробовать можно - откапываться долго ))) - ту типа про водные лыжи был аналог -  не спорю, но сам не пробовал

Короче если результирующая от цм лыжника цб+ст давит по нормали к скользячке или немного сверху от этой нормали то все ок,  но если изнутри наружу от нормали как на рисунке mrAlexZ  #1970 то появляется составляющая которая заставляет лыжу выпрыгнуть наружу. Ну это  аналогично дрифту только там очень сильно сбоку. Лыжа как бы полуплоскоча дает иногда на кубке это хорошо видно лыжи как бы прыгают в дуге. Соответственно при ангуляции при сохранении положения цм лыжа кантуется сильней нормаль к ней опускается ниже и результирующая которая остается на месте (в начальный момент) потднимается над нормалью выше тобиш давит сверху усиливая закантовку.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных