Сообщений в теме: 1981

[demon75]

Слился)
Потому как про чайников в предыдущем сообщении накосячил)

[nick5t5]

А вот зря иронизируешь, потому что я исследование проводид.

Давно, чисел уже сказать не могу, могу только качественно, для иллюстрации.

Скачал я видео слалома в Крыле, не помню как назывались соревнования, но я такие очень любил изучать потому что на одной и той же трассе  можно увидеть и мастера и совсем не мастера и хорошо увидеть разницу между ними - полезно для личного обучения.

Я взял видеоплейер  с возможностью замера времени, стал смотреть. И вот что я увилел.

Иван Казаков - точных цифр сейчас не помню, помню соотношение, путь например 1 секунда от одного апекса до другого и в каждом он градусов на 60 или даже больше. Получаем скорость перекантовки - 120 градусов в секунду.

Далее спортсмен послабее - у него чуть больше секунды, например 1.1, и закантовывается поменьше градусов на 55, получаем  скорость уже поменьше - 100 градусов в секунду.

А далее, любитель - закантовывается градусов на 30 едет пару секунд, получается 30 градусов в секунду.

 

Так что зря иронизируешь. У мастера скорость перекантовки больше.

И честно говоря, мне удивительно что это можно ставить под сомнение? 

Ты абсолютно прав. И все это очень интересно.

Но небольшая поправка. 

Угловая скорость изменения угла закантовки или скорость перекантовки у Казакова меняется от нулевой в апексе поворота до максимальной в середине транзита.

Поэтому нужно ее считать аккуратней.

Если считать, что угловое ускорение является постоянным, то это даст достаточно точное приближение.

Это известные из школы формулы для равноускоренного движения, в которых вместо пути, скорости и ускорения нужно поставить угол, угловую скорость и угловое ускорение.

Тогда угловая скорость перекантовки в середине транзита у Казакова будет равна 240 градусов в секунду или 4 радиана в секунду.

 

Мне только не очень понятен ход мысли.

Ты предлагаешь чайнику заняться увеличением скорости перекантовки как таковой?

Типа, уменьшение скорости перекантовки влечет улучшение техники?

Так многие чайники и делают.

По моему здесь другая последовательность. Улучшение техники ведет к уменьшению скорости прекантовки, а не наоборот.

[Гойко Митич]

Ты абсолютно прав. И все это очень интересно.

Но небольшая поправка. 

Угловая скорость изменения угла закантовки или скорость перекантовки у Казакова меняется от нулевой в апексе поворота до максимальной в середине транзита.

Поэтому нужно ее считать аккуратней.

Если считать, что угловое ускорение является постоянным, то это даст достаточно точное приближение.

Это известные из школы формулы для равноускоренного движения, в которых вместо пути, скорости и ускорения нужно поставить угол, угловую скорость и угловое ускорение.

Тогда угловая скорость перекантовки в середине транзита у Казакова будет равна 240 градусов в секунду или 4 радиана в секунду.

 

Мне только не очень понятен ход мысли.

Ты предлагаешь чайнику заняться увеличением скорости перекантовки как таковой?

Типа, уменьшение скорости перекантовки влечет улучшение техники?

Так многие чайники и делают.

По моему здесь другая последовательность. Улучшение техники ведет к уменьшению скорости прекантовки, а не наоборот.

Я правда 5 радиан угловую скорость насчитал, т.к цикл равен 0,8 сек Можно заодно прикинуть, с какой линейной скоростью в нормальном направлении будет подниматься лыжник.

Как видно, насчет понятия "перекантовка" есть разные мнения. Некоторые отделяют процесс уменьшения угла закантовки от процесса перекантовки.

Я бы назвал процессом перекантовки изменение угла наклона лыж при разгруженных лыжах. т.е в процессе безопорного транзита. У чайников безопорный транзит длится минимальное время и соответственно перекантовка происходит быстро.

И скорость перекантовки зависит от техники исполняемых поворотов. Если повороты делаются на сгибании, то перекантовка длится дольше, чем при разгибании из положения сидящего на горшке гуся.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: Вчера, 13:23

[lalaki]

Слушайте, а может просто определиться с термином "безопорный транзит" и ругаться не придется?

 

Безопорный транзит - это обязательно отрыв лыж от склона и полет по воздуху, или просто фаза в которой лыжи со склоном не взаимодействуют, или взаимодействуют очень незначительно, и значит силы действующие на лыжника пренебрежимо малы и можно считать что его ЦМ движется как свободно брошенное тело?

 

По моему достаточно второго, а это состояние в котором при достаточно динамичном катании оказывается каждый и не обязательно быть Хиршером. Даже если лыжи не разгрузил на все 100% это принципиально ничего не меняет потому что слабо закантованые и слабо загруженные лыжи на жестком склоне это с точки зрения взаимодействия с ним почти что оторванные от него. 

 

Я это к тому, что на мой взгляд, так катали всегда, если катали хорошо и динамично, просто по разному это называли. Ну например в свое время модно было говорить про "отдачу от лыж", теперь стало модно говорить "безопорный транзит" (но кстати я поискал в сети этот термин и похоже он моден только на нашем форуме и на родственном ). АлексМит говорил еще про фазу "легких лыж". Возможно есть еще другие определения.

 

Мне лично термин "безопорный транзит" нравится, главное не понимать его слишком буквально - как обязательный пролет по воздуху с отрывом лыж от склона.

Да, о чем я писал - "безопорный транзит" придумали конкретно здесь. Западные товарищи не особо это выделяют, но когда хотят разобрать как признак динамичного катания, называют floating - "парение, невесомость". 

 

Единственный важный нюанс - они это определяют (подкаст выше) как "уменьшение давления от лыж", и во всех кадрах выше виден транзит через короткие ноги. То есть, они не распространяют этот случай на технику "согнуть ноги в повороте, в транзите вытолкнуться" - прыжок для них не равен парению.

[Гойко Митич]

Да, о чем я писал - "безопорный транзит" придумали конкретно здесь. Западные товарищи не особо это выделяют, но когда хотят разобрать как признак динамичного катания, называют floating - "парение, невесомость". 

 

Единственный важный нюанс - они это определяют (подкаст выше) как "уменьшение давления от лыж", и во всех кадрах выше виден транзит через короткие ноги. То есть, они не распространяют этот случай на технику "согнуть ноги в повороте, в транзите вытолкнуться" - прыжок для них не равен парению.

.В кадрах выше так, а в этих кадрах по-другому.

Не следует фетишизировать сгибание ног между поворотами. Делают и так , и так в зависимости от ситуации. Для них важна weighhtlessness

Еще неизвестно, что раньше придумано, тут про безопорный транзит или там про флоатинг. По крайней мере про полеты мы с Ником тут пишем чуть ли не с 2010 года

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: Вчера, 15:36

[nick5t5]

Я правда 5 радиан угловую скорость насчитал, т.к цикл равен 0,8 сек Можно заодно прикинуть, с какой линейной скоростью в нормальном направлении будет подниматься лыжник.

Как видно, насчет понятия "перекантовка" есть разные мнения. Некоторые отделяют процесс уменьшения угла закантовки от процесса перекантовки.

Я бы назвал процессом перекантовки изменение угла наклона лыж при разгруженных лыжах. т.е в процессе безопорного транзита. У чайников безопорный транзит длится минимальное время и соответственно перекантовка происходит быстро.

И скорость перекантовки зависит от техники исполняемых поворотов. Если повороты делаются на сгибании, то перекантовка длится дольше, чем при разгибании из положения сидящего на горшке гуся.

Да, это достаточно точная оценка.

У лыжников Рейда максимальная угловая скорость "опорной линии" была чуть меньше 4 радиан в секунду.

Это можно пересчитать из его данных. По углу атаки скорости ЦМ. САмой скорости ЦМ. И высоте ЦМ над склоном.

Но его руководители- "старперы", очевидно, указали ему, их аспиранту, обработать данные именно так, как он это сделал.

Отсюда появились эти углы коленной и бедренной ангуляции.

При этом куча ценных данных, в частности, по угловым скоростям, канула в лету.

Обычное дело в науке.

[lalaki]

.В кадрах выше так, а в этих кадрах по-другому.

Не следует фетишизировать сгибание ног между поворотами. Делают и так , и так в зависимости от ситуации. Для них важна weighhtlessness

Еще неизвестно, что раньше придумано, тут про безопорный транзит или там про флоатинг. По крайней мере про полеты мы с Ником тут пишем чуть ли не с 2010 года

На этих все так же - на первом Гелли начинает поворот, вытягивая ноги, на втором - завершает поворот, согнув ноги. Плюс, это малый радиус, в котором у него апекс смещен ниже по повороту. 

 

Вы про полеты пишете на примере не своем, а лыжников КМ. И всерьез считаете, что "они делают, но не замечают", или что это только единицам там было доступно? А тут типа в "горнолыжной деревне" (ваше выражение) два пророка-теоретика увидели то, что топы мировые делают и не знают. Ну-ну.

[lalaki]

Кстати, в американском сленге есть идиома "to kangaroo", что означает, коротко, "говорить избыточно наукообразно".

Почему-то вспоминаю ее каждый раз, когда вижу рассуждения об углах в лыжах с использованием радианов.

А "5 радиан" вместо "5 радианов" добавляет особой изюминки. И уважения к образованности говорящего. Конечно, уважения.

Сообщение отредактировал lalaki: Вчера, 17:06

[nick5t5]

Да, о чем я писал - "безопорный транзит" придумали конкретно здесь. Западные товарищи не особо это выделяют, но когда хотят разобрать как признак динамичного катания, называют floating - "парение, невесомость". 

 

Единственный важный нюанс - они это определяют (подкаст выше) как "уменьшение давления от лыж", и во всех кадрах выше виден транзит через короткие ноги. То есть, они не распространяют этот случай на технику "согнуть ноги в повороте, в транзите вытолкнуться" - прыжок для них не равен парению.

У западных товарищей очень низкий уровень в теории вопроса.

Без упоминаний физических терминов их никто не будет слушать.

Поэтому они говорят о силах и рисуют всякие стрелочки.

Но в физике они ничего не понимают, поэтому это выглядит забавно.

Для них верхом теоретического подхода является работа Моравски 1973 года, в которой рассмотрен "перевернутый маятник".

На эту работу ссылаются почти во всех более -менее теоретических научных статьях.

Но эту задачку легко сделает и оформит в виде статьи любой неглупый студент 2 курса физфака.

Но именно эту модель продолжают "пережевывать" западные теоретики.

Но даже в этой модели этот АБСОЛЮТНО ЖЕСТКИЙ маятник может "вытолкнуться" в безопорный транзит.

Я это показал в моей работе еще 2014г. 

Сгибать и разгибать ноги для безопорного транзита НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ.

[nick5t5]

Кстати, в американском сленге есть идиома "to kangaroo", что означает, коротко, "говорить избыточно наукообразно".

Почему-то вспоминаю ее каждый раз, когда вижу рассуждения об углах в лыжах с использованием радианов.

А "5 радиан" вместо "5 радианов" добавляет особой изюминки. И уважения к образованности говорящего. Конечно, уважения.

5 радианОВ можно услышать только от лоха в физике.

[МихаилS]

Ты абсолютно прав. И все это очень интересно.

Но небольшая поправка. 

Угловая скорость изменения угла закантовки или скорость перекантовки у Казакова меняется от нулевой в апексе поворота до максимальной в середине транзита.

Поэтому нужно ее считать аккуратней.

Если считать, что угловое ускорение является постоянным, то это даст достаточно точное приближение.

Это известные из школы формулы для равноускоренного движения, в которых вместо пути, скорости и ускорения нужно поставить угол, угловую скорость и угловое ускорение.

Тогда угловая скорость перекантовки в середине транзита у Казакова будет равна 240 градусов в секунду или 4 радиана в секунду.

 

Мне только не очень понятен ход мысли.

Ты предлагаешь чайнику заняться увеличением скорости перекантовки как таковой?

Типа, уменьшение скорости перекантовки влечет улучшение техники?

Так многие чайники и делают.

По моему здесь другая последовательность. Улучшение техники ведет к уменьшению скорости прекантовки, а не наоборот.

Не понял.

А как работа над техникой строится?

Берем отдельный элемент и шлифуем его, потом переходим к следующему и т.д. по какой-то схеме которая, выработана на основе индивидуальных косяков

Или говорим - "Техника раз, два улучшись вся"?

[Морской морж]

Не понял.

А как работа над техникой строится?

Берем отдельный элемент и шлифуем его, потом переходим к следующему и т.д. по какой-то схеме которая, выработана на основе индивидуальных косяков

Или говорим - "Техника раз, два улучшись вся"?

 Осталось понять, какая техника ) Слалома или, скажем, супер-гиганта? Мегасложных перезакрытых трасс КМ или условно юниорских накатистых трасс РФ на обобщенной горе Гладенькая. Любительские спуски в комбинезоне-яйцеварке до ближайшего дринча в кафе или экспертное катание по всем типам склонов? Раньше на все случаи раньше был один ответ - "баян и заклон", некоторые последователи так до сих пор так катают... С учетом того, что техника "Кот в очень неспешном транзите" позиционируется как кубковая, она в принципе массам недоступна... )))

[Гойко Митич]

На этих все так же - на первом Гелли начинает поворот, вытягивая ноги, на втором - завершает поворот, согнув ноги. Плюс, это малый радиус, в котором у него апекс смещен ниже по повороту. 

 

Вы про полеты пишете на примере не своем, а лыжников КМ. И всерьез считаете, что "они делают, но не замечают", или что это только единицам там было доступно? А тут типа в "горнолыжной деревне" (ваше выражение) два пророка-теоретика увидели то, что топы мировые делают и не знают. Ну-ну.

Какие-то у Вас странные фантазии насчет того, что я считаю. Я как раз и написал, что они делают и сгибание, и разгибание в ЗАВИСИМОСТИ ОТ СИТУАЦИИ. А не то, что вы тут постоянно толкаете свои сгибания в транзите

Вам объяснить, что значит"зависимость от ситуации"?:

 

А "5 радиан" вместо "5 радианов" добавляет особой изюминки. И уважения к образованности говорящего. Конечно, уважения.

Там же написано, что посчитана угловая скорость. Угловая скорость измеряется в "радиан/сек".  "сек" не стал писать, полагая, что  тут соображающие люди присутствуют

Так что Ваш сарказм тут "избыточно неуместен". А то, что Вы не способны отличить, когда говорят об угле, а когда об угловой скорости,  добавляет особой изюминки. И уважения к образованности говорящего Конечно, уважения

Сообщение отредактировал Гойко Митич: Вчера, 20:44

[Гойко Митич]

На этих все так же - на первом Гелли начинает поворот, вытягивая ноги, на втором - завершает поворот, согнув ноги. Плюс, это малый радиус, в котором у него апекс смещен ниже по повороту. 

 

ВЫ  в своем самомнении неподражаемы. Нет, чтобы посмотреть видео и сделать правильный вывод .Все от своего сгибания ног между поворотами не можете оторваться.и Он завершает поворот не сгибая, а распрямляя ноги, сурикат, короче

Прикрепленные изображения

• 

[samovar]

Хорошая раскадровка. Из-за ракурса и не скажешь что тут очевидное разгибание. Но сгибания точно нет. Организовал себе виртуальный трамплинчик, на нём разгрузился. Дальше закантуется в новую дугу за счёт разнонаправленности траекторий лыж и ЦМ. А разнонаправленность- пересекающее прохождение лыж, организовал бедренной ангуляцией на 1 и 2 кадре.

Сообщение отредактировал samovar: Вчера, 21:42

[Гойко Митич]

Хорошая раскадровка. Из-за ракурса и не скажешь что тут очевидное разгибание. Но сгибания точно нет. Организовал себе виртуальный трамплинчик, на нём разгрузился. Дальше закантуется в новую дугу за счёт разнонаправленности траекторий лыж и ЦМ. А разнонсправленность- пересекающее прохождение лыж, организовал бедренной ангуляцией на 1 и 2 кадре.

То, что ЦМ поднялся от первого кадра к третьему при еще загруженных лыжах,. вроде, не должно вызывать сомнений. Отталкиваются не только за счет выпрямления ног, но и за счет разгибания в пояснице

А здесь нормальный ракурс?

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: Вчера, 21:58

[Faron]

Да, о чем я писал - "безопорный транзит" придумали конкретно здесь. Западные товарищи не особо это выделяют, но когда хотят разобрать как признак динамичного катания, называют floating - "парение, невесомость". 

 

Единственный важный нюанс - они это определяют (подкаст выше) как "уменьшение давления от лыж", и во всех кадрах выше виден транзит через короткие ноги. То есть, они не распространяют этот случай на технику "согнуть ноги в повороте, в транзите вытолкнуться" - прыжок для них не равен парению.

 

Чтобы сделать floating не обязательно прыгать или ноги разгибать, нужно просто подождать пока жопа через лыжи полетит используя внешнюю ногу как опору. 

 

А сгибанием ног наоборот можно убрать этот эффект. А можно подождать пока жопа полетит, а потом сгибать ноги)

 

Вообще как-то сложно, долго и срачно у вас тут в лыжах. =) На доске такие вещи на первых занятиях рассказывают. 

Сообщение отредактировал Faron: Вчера, 22:15

[ASDr]

ссылаясь в том числе на Александра Хорошилова

Который говорил, что лыжи надо держать на снегу.

А так называемый "безопорный транзит" - это выдумка местного форума, это и так понятно.

Сообщение отредактировал ASDr: Сегодня, 05:51

[P. Richard]

ВладЧ, Гойко Митич, nick5t5 - нарушение п. 4.1 правил форума, несоблюдение рекомендаций модератора.
nick5t5 - нарушение запрета на политику.

5 дней бана. Несколько сообщенйи скрыто. 

[бигимотский]

Это раньше были чайники, а теперь тазики. Бешеные тазики !!!