Сообщений в теме: 2507

[Alex_63]

молодец, Только мы здесь рассматривали одноногого Буратино, едущего только на внешней ноге.С двуногим проблем нет, ему ангуляция не нужна

Вот смотрю я на 30 лет назад и сдается мне что основное отличие техники прошлых и нынешних лет в том что там практически вся дуга была на внешней это и обуславливало очень сильную ангуляцию по другому никак вторая нога шла практически плоско и только в конце дуги переходом на нее начинался новый поворот. Сейчас кроме ангуляции появился дополнительный инструмент влияния на ситуацию, степень загрузки лыж и на км этим активно пользуются ангуляция стала меньше. Отсюда и  разночтения.  Там где одни видят заклон как на фото Х там другие ангуляцию спор бесконечен и бессмысленный. Просто надо констатировать факт ангуляция стала меньше потому что  ездят на 2 ногах.

Сообщение отредактировал Alex_63: 28 October 2013 - 20:06

[17-й]

Вот смотрю я на 30 лет назад и сдается мне что основное отличие техники прошлых и нынешних лет в том что там практически вся дуга была на внешней это и обуславливало очень сильную ангуляцию по другому никак вторая нога шла практически плоско и только в конце дуги переходом на нее начинался новый поворот. Сейчас кроме ангуляции появился дополнительный инструмент влияния на ситуацию, степень загрузки лыж и на км этим активно пользуются ангуляция стала меньше. Отсюда и  разночтения.  Там где одни видят заклон как на фото Х там другие ангуляцию спор бесконечен и бессмысленный. Просто надо констатировать факт ангуляция стала меньше потому что  ездят на 2 ногах.

Основное отличие состоит в том, что  на классике в слаломе и слаломе- гиганте из-за большого радиуса выреза лыж приходилось использовать активную разгрузку вверх для входа в поворот. Для этого максимальная загрузка вниз делалась на выходе из поворота, в конце дуги. Счас максимум загрузки сместился к ЛПС, к середине дуги и осуществляется пассивная разгрузка вверх, т.е без активного участия лыжника, а только за счет использования сил инерции. Все это  привело к новым техническим элементам по сравнению с классикой.Просто, любители, привыкшие ездить на небольших скоростях, этими элементами . практически, не пользуются.  Некоторые пользуются заклоном- адаптированной  к карвинговым лыжам классической техникой. С загрузкой в конце дуги и выдавливанием лыж при входе в поворот. В супере и скоростном, практически, ничего не изменилось в технике.

Констатируем факт, что ангуляции стало меньше!!!))) Это произошло потому, что скорости и крутизна поворотов выросли. А при этих условиях вклад ангуляции уменьшается, но не исчезает совсем.

Сообщение отредактировал 17-й: 28 October 2013 - 21:29

[17-й]

 

Я не знаю, что там в современных учебниках пишут, но в инерциальных системах отсчета, говорить о центробежной силе не приходится.

 

Вот, академик Ландсберг Г.С на стр. 263 учебника, изданного в 1971 г в изд "Наука" пишет:
"Сила,с которой вращающееся деформированное тело действует на нить и на ось, т.е на связь, направлена от центра, вследствие чего ее называют центробежной силой"(я, как раз, по этому учебнику ЕГЭ сдавал и получил 100 баллов))))

Если учебники, изданные в 1971 г., для Вас являются современными, тогда я поищу учебники времен  сэра И.Ньютона.

Сообщение отредактировал 17-й: 28 October 2013 - 21:27

[Alex_63]

Вот, академик Ландсберг Г.С на стр. 263 учебника, изданного в 1971 г в изд "Наука" пишет:
"Сила,с которой вращающееся деформированное тело действует на нить и на ось, т.е на связь, направлена от центра, вследствие чего ее называют центробежной силой"(я, как раз, по этому учебнику ЕГЭ сдавал и получил 100 баллов))))

Если учебники, изданные в 1971 г., для Вас являются современными, тогда я поищу учебники времен  сэра И.Ньютона.

Давно я уже эти дурацкие формулы и определения учил в лом как то но решил железяке задать вопрос "может ли в инерциальной  системе отсчета присутствовать центробежная сила"  и железяка нашла вот это буквально 

 

 

если вы находитесь в инерциальной системе отсчета (скорость системы отсчета постоянна или равна нулю), то центробежного ускорения не существует, как и центробежной силы. Но как только вы окажетесь в инерциальной системе отсчета, то появится и центробежная сила. Ваша система отсчета движется с ускорением, вот на вас и будет действовать эта сила. Направлена в противоположную сторону к центростремительной. Но по идее их нельзя сравнивать, так как это проявление одного и того же воздействия но в разных системах отсчета. 

Как пример: велосипедист движется по кругу. С точки зрения велосипедиста на него действует центробежная сила, которая пытается его вытолкнуть наружу. Для зрителей на него действует центростремительная сила (сумма сил тяжести, реакции опоры и силы трения) направленная к центру окружности, которая и заставляет его двигаться по кругу

Сообщение отредактировал Alex_63: 28 October 2013 - 22:15

[mcureenab]

 

если вы находитесь в инерциальной системе отсчета (скорость системы отсчета постоянна или равна нулю), то центробежного ускорения не существует, как и центробежной силы. Но как только вы окажетесь в инерциальной системе отсчета,  окружности, которая и заставляет его двигаться по кругу

 

Опечатались где то. Исправьте пожалуйста. (Ссылочка "Изменить" слева от кнопки "Цитата") а потом "Сохранить".

Сообщение отредактировал mcureenab: 28 October 2013 - 22:19

[Alex_63]

Опечатались где то. Исправьте пожалуйста. (Ссылочка "Изменить" слева от кнопки "Цитата") а потом "Сохранить".

Я видел эту опечатку и специально ее не исправил тупо скопировал думаю правильно   второе слово именно то которое вы выделили не инерциальной. Я вообще не пойму зачем вам нужна инерциальная система мне кажется очень удобно рассматривать например  привязавшись к склону к центру поворота. Если есть желание скину ссылку где нашел

Сообщение отредактировал Alex_63: 28 October 2013 - 22:42

[Alex_63]

http://otvet.mail.ru/question/72665932

 

http://otvet.mail.ru/question/91722866

 

http://otvet.mail.ru/question/52995132

 

так в догонку

 

 

Центробежная сила относится к инерционным силам, которые вводятся в неинерциональных системах отсчета; они прилагаются к самим телам, движущимся с ускорением. Говорить о центробежных и других силах инерции в инерциальной системе отсчёта методологически неверно.

Сообщение отредактировал Alex_63: 28 October 2013 - 22:55

[mcureenab]

Я видел эту опечатку и специально ее не исправил тупо скопировал думаю правильно   второе слово именно то которое вы выделили не инерциальной. Я вообще не пойму зачем вам нужна инерциальная система мне кажется очень удобно рассматривать например  привязавшись к склону к центру поворота. Если есть желание скину ссылку где нашел

 

выбор системы отсчета диктуется удобством вычислений. 

у лыжника нет центра поворота. лыжи движутся по одному радиусу, корпус по другому. даже про радиусы можно говорить, как о приближенной модели, в какой то момент времени.

[17-й]

Я видел эту опечатку и специально ее не исправил тупо скопировал думаю правильно   второе слово именно то которое вы выделили не инерциальной. Я вообще не пойму зачем вам нужна инерциальная система мне кажется очень удобно рассматривать например  привязавшись к склону к центру поворота. Если есть желание скину ссылку где нашел

Склон это и есть инерциальная система. В инерциальной системе нет центробежной силы. действующей на движущееся тело, но есть сила, действующая на опору, и часть этой силы , равная ЦС силе и противоположная по знаку называется центробежной силой. Я там дал ссылку на академика-физика , по книгам которого учились поколения, а ты все какие-то цитаты из ящика приводишь. Когда тренер учит ученика, он его рассматривает в инерциальной системе, связанной со склоном. В этой системе лыжник движется по трассе, а не трасса мимо лыжника, как например при съемке на камеру движущимся лыжником.

[MrAlexZ]

Вот, академик Ландсберг Г.С на стр. 263 учебника, изданного в 1971 г в изд "Наука" пишет:
"Сила,с которой вращающееся деформированное тело действует на нить и на ось, т.е на связь, направлена от центра, вследствие чего ее называют центробежной силой"(я, как раз, по этому учебнику ЕГЭ сдавал и получил 100 баллов))))

Если учебники, изданные в 1971 г., для Вас являются современными, тогда я поищу учебники времен  сэра И.Ньютона.

И что?

Это лишает вашу фразу про то, что центробежная сила всегда складывается с силой тяжести, какого либо смысла.

При таком понимании ЦБС она, ни когда, не будет складываться с силой тяжести.

Лично я имел в виду одну из так называемых Эйлеровых сил инерции, используемую во вращающихся системах координат.

Вот она-то складывается с силой тяжести.

Есть у меня подозрение, что у вас, вообще, проблемы со сложением сил. 

 

Кстати, попалось тут, про принцип эквивалентности:

Однако поля, которым эквивалентны неинерциальные системы отсчёта, всё же не вполне тождественны с "истинными" гравитационными полями, существующими и в инерциальных системах. Между ними имеется существенное отличие в отношении их свойств на бесконечности. На бесконечном расстоянии от создающих поле тел "истинное" гравитационное поле всегда стремится к нулю. Поля же, которым эквивалентны неинерциальные системы отсчёта, на бесконечности, напротив, неограниченно возрастают, или, в крайнем случае, остаются конечными по величине. Так, возникающие во вращающейся системе отсчёта центробежные силы неограниченно растут при удалении от оси вращения; ...

   Поля, которым эквивалентны неинерциальные системы отсчёта, исчезают, как только мы перейдём к инерциальной системе. В противоположность этому, "истинные" гравитационные поля (существующие и в инерциальной системе отсчёта) невозможно исключить никаким выбором системы отсчёта. ...  ст. 288-289.

Л. Д. Ландау., Е. М. Лифшиц. Теоретическая физика том 2., Теория поля. Изд-во "Наука". М., 1973., 504 стр.

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 29 October 2013 - 00:55

[Alex_63]

молодец, Только мы здесь рассматривали одноногого Буратино, едущего только на внешней ноге.С двуногим проблем нет, ему ангуляция не нужна

Вот не уважаешь ты все таки мой преклонный возраст. Опять ввел меня  и народ в заблуждение. Зачем буратине руки и голову отрубил. Палач. А если у него кулаки с пивную кружку и руки до колена да бошка с шлемом. Попробуй  поднять внешнюю руку в бок да еще с паклой спусковой,  не держал в руках спусковые палки? ох тяжелы , не спроста наверно топовые палочки весят прилично, есть наверно все таки подоплека типа на спуске та в основном на внешней а тяжелыми проще балансировать. Да голову наклони вбок (надеюсь наклон головы в бок это не ангуляция) вот тебе и будет цм на нормали от центра лыжи а то и дальше уйдет в сторону. Или они руки по стойке смирно держат. И еще встань на одну ногу и подумай что ты сделал а ты немного не мало цм совместил с той самой нормалью. А потом задай себе вопрос а чо это я ангулиру чо ли (ну вобще на это можеш не отвечать знаю точно скажешь что ангулируеш). Вот  и получается что рукастый головастый буратино гипотетически на одной ноге поворот сделать может и даже выйти из него.

[Alex_63]

Я вот не буду спорить по поводу физических термином я учебник по физике лет 30 в руках не держал но по ссылкам которые я нашел все пишут что не может быть в инерциальной системе цб силы. И на мой взгляд вообще рассматривать лыжника в ней менее удобно чем в привязанной к склону. 

[vtek]

 

При начальном обучении необходимо четко разделять фазы поворота и соответсвующие им навыки.

 Первая фаза-отпускание кантов и снижение давления с происходящей при этом перебалансировкой

Вторая фаза-врезание лыжи и выпускание ног из-под корпуса (с незначительной ангуляцией)

Третья фаза -увеличение давления и соответственно прогиба лыж"

 

А откуда это Вы так настойчиво цитируете?

Можно ссылку?

[mcureenab]

Вот не уважаешь ты все таки мой преклонный возраст. Опять ввел меня  и народ в заблуждение. Зачем буратине руки и голову отрубил. Палач. А если у него кулаки с пивную кружку и руки до колена да бошка с шлемом. Попробуй  поднять внешнюю руку в бок да еще с паклой спусковой,  не держал в руках спусковые палки? ох тяжелы , не спроста наверно топовые палочки весят прилично, есть наверно все таки подоплека типа на спуске та в основном на внешней а тяжелыми проще балансировать. Да голову наклони вбок (надеюсь наклон головы в бок это не ангуляция) вот тебе и будет цм на нормали от центра лыжи а то и дальше уйдет в сторону. Или они руки по стойке смирно держат. И еще встань на одну ногу и подумай что ты сделал а ты немного не мало цм совместил с той самой нормалью. А потом задай себе вопрос а чо это я ангулиру чо ли (ну вобще на это можеш не отвечать знаю точно скажешь что ангулируеш). Вот  и получается что рукастый головастый буратино гипотетически на одной ноге поворот сделать может и даже выйти из него.

 

Вы сформулировали модель чупачупса на одной палочке (ноге), т.е. ЦМ поместили над лыжей. Буратино интересен тем, что его ЦМ находится там же, где и у живого лыжника. Но выполнять ангуляцию он не умеет. (Наклон головы это тоже ангуляця)

[Peterzt]

Буратины, буратины.
Держите буратину в наклоне -

 

[17-й]

 

И что?

Это лишает вашу фразу про то, что центробежная сила всегда складывается с силой тяжести, какого либо смысла.

При таком понимании ЦБС она, ни когда, не будет складываться с силой тяжести.

Лично я имел в виду одну из так называемых Эйлеровых сил инерции, используемую во вращающихся системах координат.

Вот она-то складывается с силой тяжести.

Есть у меня подозрение, что у вас, вообще, проблемы со сложением сил. 

 

Кстати, попалось тут, про принцип эквивалентности:

 

о, очередная новость. На лыжу, как на опору, при вращении по окружности действует центробежная сила, создаваемая человеком. Плюс на лыжу действует ее сила тяжести,. плюс на лыжу действует реакция опоры, часть из которой  является центростремительной силой для лыжи и человека.И все это складывается, складывается. В результате получим, что на лыжу действует маленькая центростремительная сила, но достаточная, чтоб она вращалась по окружности))))И вообще, сила воздействия  движущегося  по окружности тела на опору  раскладывается на силу тяжести и центробежную силу.. т.е соответственно, равна их векторной сумме.В свою очередь часть реакции опоры компенсирует силу тяжести лыжника и он по вертикали не перемещается, а лишь вращается в плоскости. Горизонтальной , на всякий случай, уточню.

 У меня куча проблем.Но, я в соответствии с заветом А.С. Пушкина пытаюсь набраться знаний у более знающих людей. Вы же позиционируете себя тут как гуру-физик, пришедший всех наставить на путь истинный Но у Вас самого на пару-другую проблем больше))) Устранив их, Вы подымите свой информационный потенциал, а что я буду иметь от общения с Вами? Только поношения и проклятья и ни одной новой идеи., Судьба И.Х мне уготована.((((

Сообщение отредактировал 17-й: 29 October 2013 - 09:22

[17-й]

А откуда это Вы так настойчиво цитируете?

Можно ссылку?

стр. 145 книги "Пьянта Су""Обучение слалому гиганту на начальном уровне" стр 147"Обучение поворотам малого радиуса(слалому) на начальном уровне"

Сообщение отредактировал 17-й: 29 October 2013 - 08:09

[mcureenab]

 

Буратины, буратины.
Держите буратину в наклоне -

 

 

 

Зачетное шоу! Ну в общем теория подтверждается. В правых поворотах Миллер едет как Буратино, даже еще ногу свободную отводит. В левых - ангулирует.

[17-й]

И еще встань на одну ногу и подумай что ты сделал а ты немного не мало цм совместил с той самой нормалью.

Встать на одну ногу и поднять одну ногу-это разные ситуации. Если ты стоял на двух ногах и резко согнул одну из ног,. то ты начнешь падать. вращаясь вокруг второй ноги. Попробуй, только стань рядом со стогом сена и не перепутай, с какой стороны должен быть стог.

[17-й]

Я вот не буду спорить по поводу физических термином я учебник по физике лет 30 в руках не держал но по ссылкам которые я нашел все пишут что не может быть в инерциальной системе цб силы. И на мой взгляд вообще рассматривать лыжника в ней менее удобно чем в привязанной к склону. 

Система, привязанная к склону, и есть инерциальная система. А неинерциальная привязана к лыжнику- он вращается, а не склон. Знаешь, как интересно почитать учебники, которые ты 30 лет не брал в руки. Мир  засверкает новыми красками