X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Заклон - это продолжение ангуляции!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2507

#1841 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19955 сообщений

Отправлено 26 October 2013 - 23:12

вбрасывание ног в сторону(можно сказать даже в сторону-назад)

 

Не очень понятно, что вы имеете ввиду.

 

 

А они хитрые - до конца не падают, просто на внутреннюю заваливаются icon_smile.gif


Да, это к слову о физических возможностях и о конкретном склоне, о том, что заклон не может выполняться до бесконечности - в какой то момент естественно произойдет падение. В идеале он должен быть выполнен так, чтоб к моменту изменения направления движения он был достаточным для загрузки лыж и выполнения поворота по требуемой траектории. В свободном катании требований к траектории по сути нет, главное не рухнуть на склон :)


  • 0

#1842 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54345 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 October 2013 - 23:19

.

 

 

Да, это к слову о физических возможностях и о конкретном склоне, о том, что заклон не может выполняться до бесконечности - в какой то момент естественно произойдет падение. В идеале он должен быть выполнен так, чтоб к моменту изменения направления движения он был достаточным для загрузки лыж и выполнения поворота по требуемой траектории. В свободном катании требований к траектории по сути нет, главное не рухнуть на склон icon_smile.gif

Если почитать Каниовского, то по достижении определенной скорости, падение внутрь дуги становится физически невозможным (естественно при отсутствии срыва кантов)

На этом, собственно и построен фан-карвинг.


  • 0

#1843 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 26 October 2013 - 23:36

Вооот.

И я об этом писал всегда  раньше. Заклон-это и есть подача всего тела и массы вперёд над лыжами, но как бы вбок, к центру нового поворота.

И осуществляется это(конкретно для любителей свободного катания) , простейшим разгибанием ног во всех суставах!От коленного до тазобедренного, и вытягивания всего тела в струнку. Но для того чтоб выполнить этот "жим" ногами, ноги предварительно должны быть согнуты.

Т.е. на выходе с поворота ноги сгибаются обе, и в перекантовке получается пресловутый "стульчик", и вот с этого стульчика и идёт активное разгибание-вбрасывание ног в сторону(можно сказать даже в сторону-назад), вследствии, чего тело и ЦМ оказыватся впереди над лыжами!

 

Про похожее движение мне инструктор говорил, в части сопряжения поворотов в гиганте.


  • 0

#1844 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 October 2013 - 01:49

Это мой довод. Я ЕГЭ не сдавал. А жаль.

 

Можно провести эксперимент в статитике. Встать на склон боком. Закантовать лыжи. Постепенно переводим лыжи с канта на базу. В какой то момент они начинают соскальзывать боком. Так мы нашли предельный угол закантовки необходимый для резаного поворота. Остановимся на этом положении лыж. Теперь, некто не сильно толкает нас в направлении пресловутой зеленой стрелочки. Лыжи соскальзывают!

Чтобы избежать соскальзывания, мы должны сильнее кантовать. И мы это делаем рефлекторно. Поэтому нам кажется, что лыжи непоколебимы в своей цепкости. А Буратино кантовать не умеет, поэтому падает.

Дело в том, что 17-й изначально задал очень грубую, и далекую от реальности абстракцию, как он ее называет столбового заклона Буратины. В этой абстракции, лыжник предполагается абсолютно твердым телом в форме столба с двумя ногами, на одной, из которых, внешней по отношению к повороту, этот столб выполняет поворот.
Я при рассмотрении, этой абстракции, добавил, достаточно стандартные, для классической механики, ограничения: поверхность склона - абсолютно твердая, а лыжа, поставленная на кант, не может проскальзывать в поперечном направлении.
Рассмотрев движение столбового заклониста буратины, в рамках классической механики, становится ясно, что выполнение резаного поворота без ангуляции на внешней лыже теоретически возможно.
Как я уже сказал, практическая возможность выполнения реальным лыжником резаного поворота без ангуляции на внешней лыже, остается под вопросом.
Если у вас, или 17-ого, или еще у кого есть желание в этом вопрос подробно рассмотреть, готов поделиться некоторыми соображениями о том, что должно быть отражено в миделе для анализа.
1. характеристики склона.
1.1 тип покрытия и его влияние на поворот.
1.2 механические свойства снега, утрамбованного снега или льда, их зависимость от температуры, влажности воздуха и т.п.
2. характеристики лыж: продольная и торсионная жесткость, свойства скользящей поверхности и кантов, геометрия, влияние различных типов сердечников, поперечных профилей, технологий изготовления и т.п.
3. Характеристики креплений и способов их установки на лыжи (платформ и интерфейсов), люфты в креплениях, механические деформации элементов креплений и платформ и т.д и т.п
4. Характеристики ботинок, жесткость продольная и поперечная, влияние кантинга, степени затяжки, люфта ботинка в креплении, деформации ботинка.
5. свойства мазей и ускорителей скольжения.
6. физику взаимодействия лыжи и склона, для разных состояний покрытия склона. 
7. особенности биомеханики человека при выполнении поворота. Я знаю, что про биомеханику ходьбы и бега написаны много оч серьезных работ - вопрос очень не простой. Наверняка есть и про ГЛ, и мне кажется, дело там не проще.
8. аэродинамику лыжника и лыж в повороте.
Я могу еще с десяток факторов влияющих на поворот назвать, вплоть до магнитного поля Земли или притяжения Луны.
Самое главное тому, кто будет анализировать, ни чего не пропустить. По тому, что всегда найдутся люди, которые будут говорить: Ваши выводы неправильные, потому, что вы не учли скорость передачи сигналов по нейронам лыжника.
Если решитесь взяться за этот великий, кроме шуток, труд желаю вам удачи.

  • 0

#1845 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 October 2013 - 01:53

Анализ даже очень грубой(школьной) модели, который изложен в известной статье, показывает, что при скоростях движения ЦМ лыжника больших некоторой критической скорости НЕВОЗМОЖНО получить резаный поворот определенного радиуса.

Спортивные (экспертные) скорости выше критической.

То есть у резаного спортивного поворота НЕТ радиуса.

Можно говорить о НАИМЕНЬШЕМ радиусе резаного спортивного поворота.

Если сравнивать повороты с одним и тем же наименьшим радиусом, один - с естественной ангуляцией, второй - в заклоне, то второй поворот занимает в 2 - 2.5 раза больше времени. 

Расчет показывает, что если поворот с ангуляцией (на слаломках, например) занимает порядка 0.8- 0.9 с, то "заклонный" поворот  занимает больше 2с. При одинаковой скорости движения (12-14м/с) и одинаковом наименьшем радиусе поворота.

В заклоне теоретически ездить можно, только через каждые вторые ворота.

К сожалению, я не знаю, на какую статью вы ссылаетесь. Не будете ли вы столь любезны дать, на нее ссылку.

Приведенные значения имеют отношение к этой статье? Если нет, то на чем они основаны?


  • 0

#1846 Walerievlev

Walerievlev
  • Лыжебордеры
  • 682 сообщений
  • Город:Россия, Южная Якутия, Нерюнгри

Отправлено 27 October 2013 - 03:26

Посмотрел еще раз вторую попытку в записи леди Зельден. И вот такие мысли в эту тему, без физики.

Как и говорилось уже давно и неоднократно, заклон и ангуляцию можно рассматривать как приемы (что в принципе не верно) и как следствия, получаемые при выполнении иных приемов. Исходя из данной установки столбовой и выдавленный заклоны, и намеренное сгибание в суставах не рассматриваем.

Поэтому заклон будем понимать, как угловое положение (следствие от действия) распрямленного тела относительно плоскости склона, получаемое в результате распрямления (распрямление это действие) тела в фазе полета (или фазе1) вкрест лыжам над склоном. Ангуляцию как выравненое положение корпуса со сломом в бедре (следствие от действия), получаемое в результате продвижения бедер вперед-вниз и опускания  таза с склону в фазе проката дуги (фазе 2).

Сочетание  трех выполняемых приемов дает сочетание двух видимых положений.

Распрямление практически у всех леди Зельден одинаково, а вот с продвижением бедер и опусканием таза не у всех.

Поэтому можно дать два крайних определения  определения заклона: 1. оглобля - это  распрямление с легким продвижением бедер с жестким упором и удержанием распрямленного положения до выхода. 2. гибкая струнка - это распрямление с последующим максимальным продвижением бедер и опусканием таза к склону.

У кого больше "оглобли" тот и проиграл, в частности Мазе, а так же Фенингер и Ребенсбург в микродуэлях с Цетель. А гибкая струнка выиграла в абсолюте - Гут и Цетель.


  • 2

#1847 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 October 2013 - 06:11

Не, не в этот раз. У меня что-то нога посыпалась. 

Какой гад заминусил? angry.png Я тут еле хожу, а меня еще и минусят за это. Совсем с ума сошли.


  • 0

#1848 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 27 October 2013 - 07:40

 

Дело в том, что 17-й изначально задал очень грубую, и далекую от реальности абстракцию, как он ее называет столбового заклона Буратины. В этой абстракции, лыжник предполагается абсолютно твердым телом в форме столба с двумя ногами, на одной, из которых, внешней по отношению к повороту, этот столб выполняет поворот.
Я при рассмотрении, этой абстракции, добавил, достаточно стандартные, для классической механики, ограничения: поверхность склона - абсолютно твердая, а лыжа, поставленная на кант, не может проскальзывать в поперечном направлении.
Рассмотрев движение столбового заклониста буратины, в рамках классической механики, становится ясно, что выполнение резаного поворота без ангуляции на внешней лыже теоретически возможно.
 

это вы совсем упростили модель. поэтому ваш результат не интересен. 17-й более реалистичную модель рассмотрел, и вывод соответствующий получил. плюс, удалось выяснить, что если увеличить угол закантовки лыжи, Буратино вполне себе может катится на внешней лыже как в повороте, так и прямо.


  • 0

#1849 Peterzt

Peterzt
  • Лыжебордеры
  • 3507 сообщений

Отправлено 27 October 2013 - 08:34

У кого больше "оглобли" тот и проиграл, в частности Мазе, а так же Фенингер и Ребенсбург в микродуэлях с Цетель. А гибкая струнка выиграла в абсолюте - Гут и Цетель.

Ну а в прошлом сезоне у Мазе что было? Может стоит о физ подготовки и циклах готовности подумать? Один старт ничего не значит.

Местные ангуляторы в целом не понимают, что заклон как распрямление тянет очень много сопутствующих вещей за собой (та же работа с плюсной, а не с языком; изгиб лыжи за счет давления в плюсну и отрывания пятки, а не ломание ботинка). И в целом нет никаких проблем, чтобы распрямиться сразу с изгибом в позвоночнике и подьемом внутреннего плеча, и это будет именно заклоном, а не ангуляцией. От стопы все идет - как с ней работают (или никак в случае местных ангуляторов), отсюда и непонимание абсолютное - если не работаешь со стопой, то никакого заклона даже представить не сможешь.

Добавлю что распрямление это не отжимание себя от лыж как ЛЛ описал. Отжимание ведет к опазданию, отжимая себе от лыж, никогда не вырежешь до ЛПС.

Сообщение отредактировал Peterzt: 27 October 2013 - 09:55

  • 1

#1850 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 27 October 2013 - 09:46

Вооот.

И я об этом писал всегда  раньше. Заклон-это и есть подача всего тела и массы вперёд над лыжами, но как бы вбок, к центру нового поворота.

И осуществляется это(конкретно для любителей свободного катания) , простейшим разгибанием ног во всех суставах!От коленного до тазобедренного, и вытягивания всего тела в струнку. Но для того чтоб выполнить этот "жим" ногами, ноги предварительно должны быть согнуты.

Т.е. на выходе с поворота ноги сгибаются обе, и в перекантовке получается пресловутый "стульчик", и вот с этого стульчика и идёт активное разгибание-вбрасывание ног в сторону(можно сказать даже в сторону-назад), вследствии, чего тело и ЦМ оказыватся впереди над лыжами!

Ломыч, +100500. Именно это все и есть классический заклон. молодец

Но как сказал , не побоюсь этого слова, Великий Rarebird

 

"Как же сильно мы, человеки разумные, зависимы от сформированных когда-то в наших мозгах идей!

Которые формируются далее в определенное мировозрение, которое мы изменить уже не властны, так как

охраняем как псы цепные наши сформированные идеалы, боясь признаться себе в неправильно выбранном пути и жалея время на это затраченное, и превозносим идолов их создавших.

Аминь!"

 

 

так и заклонисты-старперы, поверившие в заклон лет 10 назад, охраняют это мировоззрение , как цепные псы, боясь признаться  в выбранном неправильном пути. Со старперами все ясно. Но, не побоюсь этого слова,Великий ГГ думал о будущем.

Который раз напоминаю его слова

 

"Осмелюсь поделиться основами разработанной мной методики современного НАЧАЛЬНОГО ОБУЧЕНИЯ технике"

 

При начальном обучении необходимо четко разделять фазы поворота и соответсвующие им навыки.

 Первая фаза-отпускание кантов и снижение давления с происходящей при этом перебалансировкой

Вторая фаза-врезание лыжи и выпускание ног из-под корпуса (с незначительной ангуляцией)

Третья фаза -увеличение давления и соответственно прогиба лыж"

 

Тут не места заклону. а навыки, заложенные при начальном обучении должны быть правильными.

Аминь


Сообщение отредактировал 17-й: 27 October 2013 - 09:50

  • 0

#1851 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19955 сообщений

Отправлено 27 October 2013 - 09:58

Если почитать Каниовского, то по достижении определенной скорости, падение внутрь дуги становится физически невозможным (естественно при отсутствии срыва кантов)

На этом, собственно и построен фан-карвинг.

 

Ну как мне кажется:

- фанкарверы все таки далеки от заклона (движения вперед и внутрь к центру будущего поворота)

- говоря о падении во время выполнения заклона, мы говорим о части дуги выше линии падения склона (то есть когда голова и корпус идут вниз немного опережая лыжи)

 

Я бесконечно далек от фанкарвинга и возможно мои утверждения ошибочны, но как мне кажется даже при наклоне вбок (как они это делают, а может я не видел правильных фанкарверов) выше линии падения склона они далеки от того, чтобы лечь на снег - а значит ничто не может помешать им начать двигаться быстрее к склону  - вот бы посмотреть, что получится - мне кажется будет падение. Естественно, они так не делают, они выполняют плавный наклон в этой части дуги. А чтобы скорость была достаточной в этой части дуги (выше линии падения склона) чтобы не упасть при любых условиях, предварительно неплохо было бы как следует разогнаться вверх по склону.

 

В общем, как мне представляется, скорее для фанкарвинга определенная скорость становится возможностью непадения, а не невозможностью падения. Опять же повторюсь - заклон по моему мнению они не делают rolleyes.gif


Сообщение отредактировал ASDr: 27 October 2013 - 10:03

  • 0

#1852 Head-Hunter

Head-Hunter
  • Лыжебордеры
  • 1689 сообщений

Отправлено 27 October 2013 - 09:59

Кстати.

В водном слаломе на монолыже ангуляция строго противопоказана. Проще сказать смерти подобна.


  • 0

#1853 Летающий Лом

Летающий Лом

    Fly_Lom- Хранитель Олимпийского факела Олимпиады-80

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 10006 сообщений
  • Город:Россия, С-Пб

Отправлено 27 October 2013 - 10:01

 

 

"Осмелюсь поделиться основами разработанной мной методики современного НАЧАЛЬНОГО ОБУЧЕНИЯ технике"

 

При начальном обучении необходимо четко разделять фазы поворота и соответсвующие им навыки.

 Первая фаза-отпускание кантов и снижение давления с происходящей при этом перебалансировкой

Вторая фаза-врезание лыжи и выпускание ног из-под корпуса (с незначительной ангуляцией)

Третья фаза -увеличение давления и соответственно прогиба лыж"

 

Тут не места заклону. а навыки, заложенные при начальном обучении должны быть правильными.

Аминь

А что не так-то? Ты преципился к этим строкам, но забыл самое главное. То что выделено в цитате красным..

Мы все тут находимся уже далеко не НАЧАЛЬНОМ этапе.

 

я вот своего ребёнка учу также, без всякого заклона. как вот и написанно  выше.

Когда будет готова, сделает и заклон.

 

зы.ы. да и у меня не получалось первые годы...я вот как ты пытался приседать в дуге, гнуть голени к слону, кантовать лыжи любыми способами...садитцца на табурет сбоку и т.п..

А оказалось, что все гораздо просче. Просто надо поменять  понятия, и сгибать ноги между дугами , и выбрасывать их в сторону при входе, а не вставая вверх как ванька-встанька по два раза в дуге.


Сообщение отредактировал Летающий Лом: 27 October 2013 - 10:04

  • 0

#1854 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 27 October 2013 - 10:12

 

Дело в том, что 17-й изначально задал очень грубую, и далекую от реальности абстракцию, как он ее называет столбового заклона Буратины. В этой абстракции, лыжник предполагается абсолютно твердым телом в форме столба с двумя ногами, на одной, из которых, внешней по отношению к повороту, этот столб выполняет поворот.
Я при рассмотрении, этой абстракции, добавил, достаточно стандартные, для классической механики, ограничения: поверхность склона - абсолютно твердая, а лыжа, поставленная на кант, не может проскальзывать в поперечном направлении.
Рассмотрев движение столбового заклониста буратины, в рамках классической механики, становится ясно, что выполнение резаного поворота без ангуляции на внешней лыже теоретически возможно.
 

ВЫ по-прежнему игнорируете силу, выталкивающую лыжу из канавки. Возьмем стандартную ситуацию. Едете прямо на лыжах, с радиусом выреза13м. Предположим скорость 20 км/ч.  Ноги сначала плотно сжаты,так что то проекция ЦМ приходится практически на внутренние канты лыж. Поднимаете одну ногу. Корпус очень-очень медленно начинает заваливаться, тк. проекция попадает практически на кант. В соответствии с углом наклона корпуса лыжи будет скользить по радиусу равному сначала бесконечности, потом все меньше и меньше, хотя радиус выреза будет равен 13м. Это потому, что сила инерции а не цБ сила, вытаскивает лыжи из канавки и они поворачивают с проскальзыванием, как в классике, в соответствии с углом наклона корпуса. цБ сила будет в каждый момент равна цС силе и мала.Лыжа поворачивает, но выйти из поворота без ангуляции не сможете. 


  • 0

#1855 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 27 October 2013 - 10:14

А что не так-то? Ты преципился к этим строкам, но забыл самое главное. То что выделено в цитате красным..

Мы все тут находимся уже далеко не НАЧАЛЬНОМ этапе.

 

я вот своего ребёнка учу также, без всякого заклона. как вот и написанно  выше.

Когда будет готова, сделает и заклон.

 

зы.ы. да и у меня не получалось первые годы...я вот как ты пытался приседать в дуге, гнуть голени к слону, кантовать лыжи любыми способами...садитцца на табурет сбоку и т.п..

А оказалось, что все гораздо просче. Просто надо поменять  понятия, и сгибать ноги между дугами , и выбрасывать их в сторону при входе, а не вставая вверх как ванька-встанька по два раза в дуге.

хочешь сказать, что навык входить в поворот с ангуляцией, сформированный в детстве, будут ломать и переучивать? Гы. 

Расскажи это тренерам.

ГГ  боролся с коленной ангуляцией, но не с бедренной. Бедренную он продвигает. Так-то.

Но при малой скорости и без коленной не обойтись


Сообщение отредактировал 17-й: 27 October 2013 - 10:16

  • 0

#1856 Летающий Лом

Летающий Лом

    Fly_Lom- Хранитель Олимпийского факела Олимпиады-80

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 10006 сообщений
  • Город:Россия, С-Пб

Отправлено 27 October 2013 - 10:19

Не очень понятно, что вы имеете ввиду.

 

 

Ну это один наверное из психологических приёмов в объяснениие спортивной техники .любой.

 

Когда вот тренер говорит спортсмену : "положи живот на бёдра"...а на сам деле он хочет добитцца чтоб у спортмена была прямая спина в поясницце. ;)

 

Вбрасывание ног в сторону-назад,  если такое движение попытаешь утрированно исполнить, то наверняка окажешься далеко впереди над лыжами, если посмотреть со стороны.


  • 0

#1857 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19955 сообщений

Отправлено 27 October 2013 - 10:27

Ну это один наверное из психологических приёмов в объяснениие спортивной техники .

 

Не знаю, я не тренер, мне сложно судить об этом.


  • 0

#1858 Летающий Лом

Летающий Лом

    Fly_Lom- Хранитель Олимпийского факела Олимпиады-80

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 10006 сообщений
  • Город:Россия, С-Пб

Отправлено 27 October 2013 - 10:38

Не знаю, я не тренер, мне сложно судить об этом.

Ну можешь мне верить на слово. Меня тренировали тренера, которые подготовили олимпийских чемпионов(в другом виде спорта конечно). Так что подходец этот верный. 


  • 0

#1859 Летающий Лом

Летающий Лом

    Fly_Lom- Хранитель Олимпийского факела Олимпиады-80

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 10006 сообщений
  • Город:Россия, С-Пб

Отправлено 27 October 2013 - 10:41

хочешь сказать, что навык входить в поворот с ангуляцией, сформированный в детстве, будут ломать и переучивать? Гы. 

Расскажи это тренерам.

ГГ  боролся с коленной ангуляцией, но не с бедренной. Бедренную он продвигает. Так-то.

Но при малой скорости и без коленной не обойтись

Щяс вот смотрю этап в Зельдене чтоль по ЕвроспортуНД.

 

Так вот скажу тебе, что нет там ангуляций в чистом виде , как видишь ты.

И уж всяк никто не использует ангуляцию(любую) для входа в поворот(для инициации оного).

И наверное скорее это не ангуляция у флага уже..а именно разворот корпуса в сторону нового поворота, и выравнивание его(т.е. постановка вертикально) который начинает делатцца уже у флага-что ты и принимаешь за ангуляцию.


Сообщение отредактировал Летающий Лом: 27 October 2013 - 10:51

  • 0

#1860 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19955 сообщений

Отправлено 27 October 2013 - 10:43

Ну можешь мне верить на слово. Меня тренировали тренера, которые подготовили олимпийских чемпионов(в другом виде спорта конечно). Так что подходец этот верный. 

Привык доверять только профессионалам в конкретном деле rolleyes.gif Так как даже выдающийся физик ядерщик может ничего не понимать например в приготовлении борща rolleyes.gif


Сообщение отредактировал ASDr: 27 October 2013 - 10:44

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных