Сообщений в теме: 2319

[ZTL]

А как же богатство русский языка ???

Синонимы слова резкость - стремительность, четкость, хлесткость, меткость, острота, жесткость, энергичность.

 

А теперь любое из этих слов подставь вместо слова резкость

 

У Шифрин, резкость и скорость с высокой точностью, а визуально выглядит как плавные движения потому что нет дискретности).

 

Сообщение отредактировал ZTL: 01 December 2015 - 14:53

[Maykl]

Таня, не переживай Слова они такие...хитрые Изучай лучше спортивный сленг

Сообщение отредактировал Maykl: 01 December 2015 - 15:27

[MrAlexZ]

ну и куда РО, мне же тоже разобраться хочецца...

Я только одно от тебя увидел - РО идет ниже ЦМ. Этого мне достаточно.

В начале поворота она выше ЦМ, затем начинает опускаться, проходит через ЦМ (может в районе него задержаться, а может и проскочить без остановки, в зависимости от скорости, радиуса и угла поворота), затем опускается ниже ЦМ и по мере выхода из поворота начинает подниматься - проходит ЦМ и на самом выходе, опять, оказывается выше ЦМ.

Когда я начинал этот топик я понимал, что она должна в какой-то момент оказаться ниже ЦМ, мне было непонятно из-за чего. Сейчас мне это более-менее ясно. 

 

откуда взялось трение и упругость я не понял - в постановке задачи не было... Если упругость -  будем колебаться как на пружине... если трение - в каком неправлении.. ТС, что-то темнишь, дорогой.

Ну что я могу поделать если сила реакции опоры это вполне реальная сила? А в нашем случае она складывается из силы упругости склона и силы трения.

Кстати, почему у вас сила упругости ассоциируется с пружиной?

[amazurov]

В начале поворота она выше ЦМ, затем начинает опускаться, проходит через ЦМ (может в районе него задержаться, а может и проскочить без остановки, в зависимости от скорости, радиуса и угла поворота), затем опускается ниже ЦМ и по мере выхода из поворота начинает подниматься - проходит ЦМ и на самом выходе, опять, оказывается выше ЦМ.

Когда я начинал этот топик я понимал, что она должна в какой-то момент оказаться ниже ЦМ, мне было непонятно из-за чего. Сейчас мне это более-менее ясно. 

 

 

Ну что я могу поделать если сила реакции опоры это вполне реальная сила? А в нашем случае она складывается из силы упругости склона и силы трения.

Кстати, почему у вас сила упругости ассоциируется с пружиной?

 

по первому -  наш  ЦМ относительно опоры в кант, точнее весь ГЛыжник опускается вначале, т.е. имеется вращения по нашему рисунку против ч.с. это вращение тормозится силой ЦБС и начинается обратно... Вроде бы изменение вращение идет в одну сторону - соответственно сила этому способствующая направлена одинаково... почему же реакция опоры проходит то так то этак? Может быть.. но не могу понять как.

Упругость, могу ошибаться, подразумевает при воздействии накопить энергию, потом ее вернуть.. Вот лыжа упруга -  склон нет. Звучит конечно плоховато но если кинуть пластилин на лед - прыгать он не будет. а если на батут - попрыгает... дурные конечно сравнения... лед бесконечно упруг т.е. тверд.

[MrAlexZ]

по первому -  наш  ЦМ относительно опоры в кант, точнее весь ГЛыжник опускается вначале, т.е. имеется вращения по нашему рисунку против ч.с. это вращение тормозится силой ЦБС и начинается обратно... Вроде бы изменение вращение идет в одну сторону - соответственно сила этому способствующая направлена одинаково... почему же реакция опоры проходит то так то этак? Может быть.. но не могу понять как.

Упругость, могу ошибаться, подразумевает при воздействии накопить энергию, потом ее вернуть.. Вот лыжа упруга -  склон нет. Звучит конечно плоховато но если кинуть пластилин на лед - прыгать он не будет. а если на батут - попрыгает... дурные конечно сравнения... лед бесконечно упруг т.е. тверд.

Сила реакции опоры складывается из нормальной реакции опоры, которая по сути своей есть вид силы упругости, и тангенциальной реакции опоры, в простейшем случае это сила трения. Таким образом, нормальная реакция есть всегда, когда мы воздействуем на опору, а тангенциальная зависит от обстоятельств. Это, я надеюсь, ясно.

В повороте, и при рассмотрении в плоскости перпендикулярной вектору скорости ЦМ, точно также, сила реакции опоры состоит из нормальной реакции и тангенциальной реакции опоры.

Изменение соотношения этих сил, приведет к изменению направления их суммы. Это, я думаю, тоже ясно.

Что может говорить об их изменении?

1. изменение давления на склон изменяет нормальную реакцию опоры.

2. наличие ускорения у лыж в плоскости перпендикулярной вектору скорости ЦМ говорит об изменении тангенциальной состовляющей.

Далее, есть одна тонкость в которой я не до конца уверен. С моей точки зрения изменение давления на склон меняет не только нормальную составляющую, но и тангенциальную и их соотношение не меняется, если у кого есть разумные возражения готов выслушать.

Из этого следует, что нас интересует пункт 2, а здесь картина такая:

От точки 1 до точки 2 угол увеличивается вовне поворота, следовательно проекция вектора скорости на плоскость перпендикулярную вектору скорости ЦМ увеличивается вовне поворота, т.е. есть ускорение направленное вовне поворота и следовательно сила РО проходит выше ЦМ постепенно опускаясь к ЦМ и проходит его в точке 2. От точки 2 до точки 3 угол уменьшается и прекция скорости лыж тоже уменьшается - есть ускорение направленное внутрь поворота РО ниже ЦМ. Кстати в точке 3 это ускорение ни куда не исчезает и РО ниже ЦМ. От точки 3 до точки 4 и даже несколько дальше, угол опять увеличивается, но теперь уже внутрь поворота и РО ниже ЦМ постепенно поднимаясь, где-то после точки 4 угол перестает увеличиваться и начинает уменьшаться, в этот момент РО проходит ЦМ и снова оказывается выше него, но тут уже начинается слкдующий поворот.

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 01 December 2015 - 20:45

[ZTL]

где же Степаныч?  

[walentin]

Через 3 дня...

[amazurov]

лень рабивать текст... коротко красным вставлю где не согласен или не понимаю доводов

Сила реакции опоры складывается из нормальной реакции опоры, которая по сути своей есть вид силы упругости (реакция опоры тут выполняет роль упора - невозможно продвинуться в желаемом направлении), и тангенциальной реакции опоры, в простейшем случае это сила трения (опять же - если упор - без трения. все жестко). Таким образом, нормальная реакция есть всегда, когда мы воздействуем на опору, а тангенциальная зависит от обстоятельств. Это, я надеюсь, ясно. (скалолаз чисто тангенциально действует)

В повороте, и при рассмотрении в плоскости перпендикулярной вектору скорости ЦМ, точно также, сила реакции опоры состоит из нормальной реакции и тангенциальной реакции опоры.

Изменение соотношения этих сил, приведет к изменению направления их суммы. Это, я думаю, тоже ясно.

Что может говорить об их изменении?

1. изменение давления на склон (вот тут все и начинается - что в повороте изменяет давление на склон, особенно нормальную составляющую) изменяет нормальную реакцию опоры.

2. наличие ускорения у лыж в плоскости перпендикулярной вектору скорости ЦМ говорит об изменении тангенциальной состовляющей (об этом говорит само наличие поворота - это и есть ускорение, радиус меняет его величину).

Далее, есть одна тонкость в которой я не до конца уверен. С моей точки зрения изменение давления на склон (вот опять - а что меняет давление на склон?) меняет не только нормальную составляющую, но и тангенциальную и их соотношение не меняется, если у кого есть разумные возражения готов выслушать.

Из этого следует, что нас интересует пункт 2, а здесь картина такая:

От точки 1 до точки 2 угол увеличивается вовне поворота (а угол этот увеличивается от вращения полученного из предыдущего поворота и цм падает на склон, но подхватывается силой ЦБС и постепенно вращение ГЛыжника переходит в обратную сторону от падения ЦМ на склон до его выноса из поворота в новый - все красиво нарисовано),  следовательно проекция вектора скорости на плоскость перпендикулярную вектору скорости ЦМ увеличивается вовне поворота, т.е. есть ускорение направленное вовне поворота и следовательно сила РО проходит выше ЦМ постепенно опускаясь к ЦМ и проходит его в точке 2. От точки 2 до точки 3 угол уменьшается и прекция скорости лыж тоже уменьшается - есть ускорение направленное внутрь поворота РО ниже ЦМ. Кстати в точке 3 это ускорение ни куда не исчезает и РО ниже ЦМ. От точки 3 до точки 4 и даже несколько дальше, угол опять увеличивается, но теперь уже внутрь поворота и РО ниже ЦМ постепенно поднимаясь, где-то после точки 4 угол перестает увеличиваться и начинает уменьшаться, в этот момент РО проходит ЦМ и снова оказывается выше него, но тут уже начинается слкдующий поворот.

я бы так сказал - пока происходит изменение вращения ГЛыжника относительно канта  в одном и том же направлении (аналог ускорения прямолинейного движения) - нормальная сила от опоры будет направлена в одну и ту же сторону. Я же давал ссылку на сайт о вращении и моментах... это очень гадкая тема. Мое резюме - если РО ниже ЦМ - это падение. Качание ЦМ - удлинить его траекторию, потери на изменение кинетической энергии в потенциальную, на раскручивание...

Вот Майкл там интересно написал - ЦМ примерно на одном уровне над склоном... что теряем? меньше нормальная составляющая в повороте в склон... а если нам всего 5 см вверх вниз а не метр? и потом на стадии разгрузки мы все же летим к слону - тут ведь поспорить не получится. есть вертикальные (точнее нормальные к склону) перемещения ЦМ

[amazurov]

где же Степаныч?  

ну вот... то напрыгиваешь на него, то скучаешь. Все женщины одинаковы -  да выбери тут любого, ни один из нас не хуже физики то понаписать. Да со стрелочками - тебе они перестали нра?

[ZTL]

ну вот... то напрыгиваешь на него, то скучаешь. Все женщины одинаковы -  да выбери тут любого, ни один из нас не хуже физики то понаписать. Да со стрелочками - тебе они перестали нра?

 

дело не в этом. просто когда вы бодаетесь со Степанычем, мне на контрастах хоть что-то становиться понятно... 

[amazurov]

дело не в этом. просто когда вы бодаетесь со Степанычем, мне на контрастах хоть что-то становиться понятно... 

Ну ты бы тогда какое-то свое видение процесса написала. А смотришь контраст - белое, черное, ты козел -  сам баран - ЗЕБРА. Вот что тут понять то можно? На обучение разъяснение что тебе стало что-то понятно не претендую - это полная заслуга Степаныча.

[ZTL]

да причем тут мое видение? физического видения у меня нет и быть не может.  а технического у вас нет (судя по примеру с весами и ответу на этот пример). я  просто иной раз ваши простыни не понимаю совсем (вот как эта выше, например). а когда индеец начинает их критиковать - хоть что-то начинает проясняться...

[Alex_63]

лень рабивать текст... коротко красным вставлю где не согласен или не понимаю доводов

я бы так сказал - пока происходит изменение вращения ГЛыжника относительно канта  в одном и том же направлении (аналог ускорения прямолинейного движения) - нормальная сила от опоры будет направлена в одну и ту же сторону. Я же давал ссылку на сайт о вращении и моментах... это очень гадкая тема. Мое резюме - если РО ниже ЦМ - это падение. Качание ЦМ - удлинить его траекторию, потери на изменение кинетической энергии в потенциальную, на раскручивание...

Вот Майкл там интересно написал - ЦМ примерно на одном уровне над склоном... что теряем? меньше нормальная составляющая в повороте в склон... а если нам всего 5 см вверх вниз а не метр? и потом на стадии разгрузки мы все же летим к слону - тут ведь поспорить не получится. есть вертикальные (точнее нормальные к склону) перемещения ЦМ

Да уж дружище выйдет Степаныч тебе не сдобровать с твоим мракобесием,  вектора из не от куда в некуда досужие размышления не о чем, держись раскатает по полной.

[Alex_63]

В начале поворота она выше ЦМ, затем начинает опускаться, проходит через ЦМ (может в районе него задержаться, а может и проскочить без остановки, в зависимости от скорости, радиуса и угла поворота), затем опускается ниже ЦМ и по мере выхода из поворота начинает подниматься - проходит ЦМ и на самом выходе, опять, оказывается выше ЦМ.

Когда я начинал этот топик я понимал, что она должна в какой-то момент оказаться ниже ЦМ, мне было непонятно из-за чего. Сейчас мне это более-менее ясно. 

 

 

+++

[MrAlexZ]

лень рабивать текст... коротко красным вставлю где не согласен или не понимаю доводов

Мне тож лень с вами спорить, в особенности когда вам лень разбивать.

Про силу упругости и силу трения, погуглите штоль, что это такое. Повторять прописные истины дольше не вижу смысла.

Про изменение давления на склон. В рамках рассматриваемой модели мне причина изменения давления не интересна.

Про ускорение лыж в плоскости перпендикулярной вектору скорости ЦМ. Согласен, высказался не совсем корректно. Правильнее будет: Изменение ускорения лыж в плоскости перпендикулярной вектору скорости ЦМ говорит об изменении тангенциальной составляющей.

Укол увеличивается в начале поворота вне зависимости от того был предыдущий поворот или вы ехали по прямой.

Наличие ЦБС зависит от системы отсчета в которой рассматриваем движение. Изначально мы его рассматривали в инерциальной системе там ЦБС действующей на лыжника нет.

 

я бы так сказал - пока происходит изменение вращения ГЛыжника относительно канта  в одном и том же направлении (аналог ускорения прямолинейного движения) - нормальная сила от опоры будет направлена в одну и ту же сторону.

Нормальная сила опоры всегда направлена в одну и ту-же сторону, по нормали к склону.

 

Мое резюме - если РО ниже ЦМ - это падение.

Все с точностью до наоборот, РО выше ЦМ - падение РО ниже ЦМ - подъем

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 02 December 2015 - 17:05

[MrAlexZ]

 а технического у вас нет (судя по примеру с весами и ответу на этот пример).

А как по вашему будут меняться показания весов если вы на них резко присядете?

[amazurov]

Мне тож лень с вами спорить, в особенности когда вам лень разбивать.

Про силу упругости и силу трения, погуглите штоль, что это такое. Повторять прописные истины дольше не вижу смысла.

Про изменение давления на склон. В рамках рассматриваемой модели мне причина изменения давления не интересна.

Про ускорение лыж в плоскости перпендикулярной вектору скорости ЦМ. Согласен, высказался не совсем корректно. Правильнее будет: Изменение ускорения лыж в плоскости перпендикулярной вектору скорости ЦМ говорит об изменении тангенциальной составляющей.

Укол увеличивается в начале поворота вне зависимости от того был предыдущий поворот или вы ехали по прямой.

Наличие ЦБС зависит от системы отсчета в которой рассматриваем движение. Изначально мы его рассматривали в инерциальной системе там ЦБС действующей на лыжника нет.

 

Нормальная сила опоры всегда направлена в одну и ту-же сторону, по нормали к склону.

 

Все с точностью до наоборот, РО выше ЦМ - падение РО ниже ЦМ - подъем

да, много слов. тоже отпишусь ... я же говорил - не надо доводить до из(вращений). ты сюда и трение и упругость добавил... молодца. Упростил систему... Я сказал то что сказал -  сила инерции а именно ЦБС - есть... И не надо оперировать умными словами, точнее словом неинерциальная система (ты ее не определил, да боюсь и никто не сможет). Отрицаешь - докажи - с тем же лыжником на картинке - представь что у него весы в ногах... что это его так вжало в опору - если скажешь что опора его толкает - скажи. Вот этот вопрос интересен. Я дал точное направление куда смотреть... трение и упругость в нашем случае забудь. Их пока не вводили в рассмотрение. Если ты вдруг ввел - поставь изначальные условия. Путать тут есть кому.

 

простая идиотская, необъяснимая, хрень - ты ничего с приземлением после прыжка не понял... ты сразу уменьшаешь скорость после соприкосновения стопы с с опорой... а это совершенно не так. Я попытался тебе показать это -  ты во что-то вникнул, но потом опять сказал - что ты все же прав.. Я говорю что чтобы было мягко -  ускорение меняем, т.е силу сопротивления постепенно увеличиваем. Тебе слова скорость и ускорение видимо синонимы. Поэтому, когда переходим к вращениям мне просто не о чем с тобой говорить. Опять же, дорогой Алексей - кто ты и что тут - не собираюсь никого обучать, сам постепенно пытаюсь вспомнить курс 1.. серьезно не все могу сразу включить в рассмотрение. Но если ты некий аналог Степаныча, а пока иных опровержений кроме имени не было -  ну так определись.. то же и Алекс_63. Я вот тоже могу тут зарегиться под 10-ю именами и от безделья писать херню с разных точек зрения... что в общем кто-то и делает. Неужели стиль не виден? аргументы... факты.. все одно и то же. Так зачем  столько ников? Вопрос в общем к сайтодержателям. Но они тоже анонимы ((( что наводит на некие нехорошие связи.

[ZTL]

А как по вашему будут меняться показания весов если вы на них резко присядете?

зачем на ходу условия-то менять? повторюсь - кто и где говорил про приседание? условием было - поджимание ног. 

Сообщение отредактировал ZTL: 02 December 2015 - 18:51

[ZTL]

Нормальная сила опоры всегда направлена в одну и ту-же сторону, по нормали к склону.

 в рамках "физика для блонднок". а вектор РО этот - его от поверхности склона рисовать надо, или от боковины канавки, которую лыжа сминает? (чота я уже совсем заблудилась в ваших нормаль-ных дебрях) 

Сообщение отредактировал ZTL: 02 December 2015 - 18:50

[MrAlexZ]

да, много слов. тоже отпишусь ... я же говорил - не надо доводить до из(вращений). ты сюда и трение и упругость добавил... молодца. Упростил систему... 

Я, в отличии от вас ни чего не приплетал, систему не упрощал и не усложнял. Читайте учебник физики.

 

Я сказал то что сказал -  сила инерции а именно ЦБС - есть...

Сколько не говори халва во рту слаще не станет. Та сила о которой вы пишете - виртуальная, вводится при рассмотрении движения в НЕинерциальной системе отсчета. В реальности ее не существует. Читайте учебник физики.

 

И не надо оперировать умными словами, точнее словом неинерциальная система (ты ее не определил, да боюсь и никто не сможет). 

Ньютон, в своем первом законе, дал определение инерциальной системы отсчета. Любая система отсчета которая не подпадает под это определение - НЕинерциальная

 

Отрицаешь - докажи - с тем же лыжником на картинке - представь что у него весы в ногах... что это его так вжало в опору - если скажешь что опора его толкает - скажи. Вот этот вопрос интересен.

 

Вы правда не знаете или это стеб. Если не знаете, я вам подскажу, вы раскладываете силу тяжести не на те состовляющие.

Так что, этот вопрос мне не интересен, он мне ясен.

 

Я дал точное направление куда смотреть... трение и упругость в нашем случае забудь. Их пока не вводили в рассмотрение. Если ты вдруг ввел - поставь изначальные условия. Путать тут есть кому.

Как хотите, можете выкинуть из рассмотрения все, что угодно, ближе к решению вы не окажитесь.

Начальные условия поставлены в статье, что их 100 раз повторять.

 

простая идиотская, необъяснимая, хрень - ты ничего с приземлением после прыжка не понял... ты сразу уменьшаешь скорость после соприкосновения стопы с с опорой... а это совершенно не так.

Боюсь, что это вы ни чего не понимаете

 

Я говорю что чтобы было мягко -  ускорение меняем, т.е силу сопротивления постепенно увеличиваем.

Я где либо говорил по другому? Вы вот и разберитесь как при этом давление на склон при приземлении будет меняться.

 

Тебе слова скорость и ускорение видимо синонимы. Поэтому, когда переходим к вращениям мне просто не о чем с тобой говорить.

Не надо свои идеи приписывать другим. Если вам не о чем говорить молчите, я не против. С вами скучно спорить.

 

Опять же, дорогой Алексей - кто ты и что тут - не собираюсь никого обучать, сам постепенно пытаюсь вспомнить курс 1.. серьезно не все могу сразу включить в рассмотрение.

Я лыжник, Я точно не Степанычъ, не 17-ый и не Гойко Митич и даж не Alex_63.

Вспомнить 1-й курс эт правильно, яж говорю читайте учебник физики.

 

Я вот тоже могу тут зарегиться под 10-ю именами и от безделья писать херню с разных точек зрения... что в общем кто-то и делает. Неужели стиль не виден? аргументы... факты.. все одно и то же. Так зачем  столько ников? 

А вас не наводит на мысль, что схожесть аргументов и фактов, связана с чем-то другим? Например с законами физики?