X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Заклон - это продолжение ангуляции!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2507

#1801 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 October 2013 - 10:27

реакция опоры не влияет на момент вращения, непосредственно т.к проходит через ось. Но реакция опоры формирует ЦС силу,   и уже как следствие Вы вводите ЦБ силу равную ЦС силе, но не больше. А в инерциальной системе , цБ сила на лыжника, вообще , не действует Проще процесс в ней рассмотреть. Лыжник ведь вылетает с трассы на склоне

На самом деле, для сохранения хорошей мины, вам надо просто признать свои ошибки.

Для определения центро-стремительного ускорения направление реакции опоры, просто необходимо, с этим спорить просто глупо. Правда, при этом лыжника рассматривают как материальную точку smile.png

Но, мы можем определить ЦБС разными способами, например, если известны параметры движения, а именно радиус поворота и линейную скорость, то этого нам достаточно для вычисления ЦБС. 

Когда все силы определены, мы можем рассматривать вращение относительно точки опоры, а в этом анализе, направление силы реакции опоры ни какой роли не играет.


  • 0

#1802 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 26 October 2013 - 10:31

В своем рисунке продли реакцию опоры вниз-это будет направление давления лыжника на склон. Разложи вектор на два;один вдоль голени, второй перпендикулярно. Увидишь, что в этом случае на лыжу действует сила,отталкивающая лыжу от склона, т.е врезания не будет. Усе


Сообщение отредактировал Alex_63: 26 October 2013 - 10:50

  • 0

#1803 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 26 October 2013 - 10:40

На самом деле, для сохранения хорошей мины, вам надо просто признать свои ошибки.

Для определения центро-стремительного ускорения направление реакции опоры, просто необходимо, с этим спорить просто глупо. Правда, при этом лыжника рассматривают как материальную точку smile.png

Но, мы можем определить ЦБС разными способами, например, если известны параметры движения, а именно радиус поворота и линейную скорость, то этого нам достаточно для вычисления ЦБС. 

Когда все силы определены, мы можем рассматривать вращение относительно точки опоры, а в этом анализе, направление силы реакции опоры ни какой роли не играет.

Вы, пож-та. не волнуйтесь за мою мину. Я уже приводил слова Пушкина. Мне важны знания.. Если ошибка в рассуждениях устраняется, я только рад. Выигрывает тот, кто улучшает свои знания. На данный момент ВЫ не правы и Вы в лучшем положении))). Чтоб определить цБС. тело должно вращаться, а оно не будет вращаться без создания ЦС силы, т.е реакции опоры. на данный момент я могу только согласиться, что чисто теоретически можно создать условия  для этого. но НИКОГДА практически. Т.к для этого надо обеспечить постоянную связь со склоном, а это возможно только если трение скольжения в разных направлениях разное на порядки. В Вашем рисунке надо обращать внимание не на зеленую стрелку, а на красную. направленную вверх налево, выталкивающую лыжу от склона.


Сообщение отредактировал 17-й: 26 October 2013 - 10:42

  • 0

#1804 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 October 2013 - 10:41

Теоретически возможно. если трение скольжения  канта о снег  в поперечном  направлении отличается от трения скольжения в продольном на 100 порядков. Или рядом едет лыжник, удерживающий лыжи, чтоб они не выскочили. Поскольку такого в практике не наблюдается и не скоро будет, то никто поворот на внешней  в заклоне не сделает в ближайшее время, а если говорит, то сам себя обманывает

Без точных расчетов это отговорки.

Будут цифры, будет разговорsmile.png  


  • 0

#1805 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 26 October 2013 - 10:42

В своем рисунке продли реакцию опоры вниз-это будет направление давления лыжника на склон. Разложи вектор на два;один вдоль голени, второй перпендикулярно. Увидишь, что в этом случае на лыжу действует сила,отталкивающая лыжу от склона, т.е врезания не будет. Усе

Вот смотрю сейчас GS  и не вижу чистых дуг вообще идет постояноое соскакивание и повторное врезание это к твоему выводу да выпрыгивает из дуги и тут же впрыгивает опять, уж если ты про это толкуеш и пропорции у меня особенно черным не совсем правильные я предупреждал.


  • 0

#1806 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 26 October 2013 - 10:45

В своем рисунке продли реакцию опоры вниз-это будет направление давления лыжника на склон. Разложи вектор на два;один вдоль голени, второй перпендикулярно. Увидишь, что в этом случае на лыжу действует сила,отталкивающая лыжу от склона, т.е врезания не будет. Усе

А вот еще вспомнил для решения этой проблемы они еще кант заваливают не только сбоку но и снизу. Причем по длине лыжи по разному. Как точно не знаю наверно секрет фирмы.


  • 0

#1807 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 26 October 2013 - 10:45

Без точных расчетов это отговорки.

Будут цифры, будет разговорsmile.png  

Помните?

2Где продают такие лыжи? shok.gif Хачу хачу хачу хачу! yahoo.gif"


  • 0

#1808 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 October 2013 - 10:51

Вы, пож-та. не волнуйтесь за мою мину. Я уже приводил слова Пушкина. Мне важны знания.. Если ошибка в рассуждениях устраяется, я только рад. На данный момент ВЫ не правы. Чтоб определить цБС. тело должно вращаться, а оно не будет вращаться без создания ЦС силы, т.е реакции опоры. на данный момент я могу только согласиться, что чисто теоретически можно создать условия  для этого. но НИКОГДА практически. Т.к для этого надо обеспечить постоянную связь со склоном, а это возможно только если трение скольжения в разных направлениях разное на порядки. В Вашем рисунке надо обращать внимание не на зеленую стрелку, а на красную. направленную вверх налево, выталкивающую лыжу от склона.

Ага, про вектор равнодействующей мы уже забылиwink.png

Анализ движения лыжника, распадается на 2 задачи.

Рассмотрение движения лыжника по дуге поворота и рассмотрение условий сохранения баланса в плоскости, перпендикулярной направлению движения лыжника.

В первой задаче лыжник может рассматриваться как материальная точка, во второй как абсолютно твердое тело.

Задачи, безусловно, между собой связанные, но это не значит, что каждая из них не может быть решена сама по себе.


  • 0

#1809 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 26 October 2013 - 10:53

В своем рисунке продли реакцию опоры вниз-это будет направление давления лыжника на склон. Разложи вектор на два;один вдоль голени, второй перпендикулярно. Увидишь, что в этом случае на лыжу действует сила,отталкивающая лыжу от склона, т.е врезания не будет. Усе

Да будет выскакивать но затем опять врезаться потому что результирующая с склон а не от склона.


  • 0

#1810 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 October 2013 - 10:53

Помните?

2Где продают такие лыжи? shok.gif Хачу хачу хачу хачу! yahoo.gif"

Мощный довод, для обладателя 100 по ЕГЭ clapping.gif rofl.gif


  • 0

#1811 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 26 October 2013 - 11:05

Кстати то что постоянно идум микросрывы лыж и говорит о том что большая часть дуги идет по черному варианту рисунка.


  • 0

#1812 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 26 October 2013 - 11:13

Мощный довод, для обладателя 100 по ЕГЭ clapping.gif rofl.gif

Это мой довод. Я ЕГЭ не сдавал. А жаль.

 

Можно провести эксперимент в статитике. Встать на склон боком. Закантовать лыжи. Постепенно переводим лыжи с канта на базу. В какой то момент они начинают соскальзывать боком. Так мы нашли предельный угол закантовки необходимый для резаного поворота. Остановимся на этом положении лыж. Теперь, некто не сильно толкает нас в направлении пресловутой зеленой стрелочки. Лыжи соскальзывают!

Чтобы избежать соскальзывания, мы должны сильнее кантовать. И мы это делаем рефлекторно. Поэтому нам кажется, что лыжи непоколебимы в своей цепкости. А Буратино кантовать не умеет, поэтому падает.


  • 0

#1813 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 26 October 2013 - 11:21

А вот еще вспомнил для решения этой проблемы они еще кант заваливают не только сбоку но и снизу. Причем по длине лыжи по разному. Как точно не знаю наверно секрет фирмы.

 

Секрета нет. Завал примерно 1гр.Но завал канта нужен, чтобы на базе скользить и канты за снег не цепляли. Завал канта скорее ухудшат возможность резаного ведения.


  • 0

#1814 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 26 October 2013 - 11:35

Секрета нет. Завал примерно 1гр.Но завал канта нужен, чтобы на базе скользить и канты за снег не цепляли. Завал канта скорее ухудшат возможность резаного ведения.

Вот не помню где то читал типа под колодкой кант снизу заваливают вниз а ближе к носу наоборот вверх в общем точно не буду утверждать точно  надо спросить у спортсменов но что то такое они точно химичут.


  • 0

#1815 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 26 October 2013 - 11:41

Это мой довод. Я ЕГЭ не сдавал. А жаль.

 

Можно провести эксперимент в статитике. Встать на склон боком. Закантовать лыжи. Постепенно переводим лыжи с канта на базу. В какой то момент они начинают соскальзывать боком. Так мы нашли предельный угол закантовки необходимый для резаного поворота. Остановимся на этом положении лыж. Теперь, некто не сильно толкает нас в направлении пресловутой зеленой стрелочки. Лыжи соскальзывают!

Чтобы избежать соскальзывания, мы должны сильнее кантовать. И мы это делаем рефлекторно. Поэтому нам кажется, что лыжи непоколебимы в своей цепкости. А Буратино кантовать не умеет, поэтому падает.

Зачем все это делать в современном спорте лыжи соскакивают на ура только сейчас смотрел зёлдан но так как равнодействуюшая направлена в склон они опять кантуются и опять слетают ну и что так все спортсмены и ездят. Это не повод объявлять что закантоваться невозможно. 


  • 0

#1816 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 October 2013 - 12:22

Ок, щас вспомню, что я там выдвигала. Но я рассматриваю классический (в моем понимании) заклон с последующим выравниванием, т.е. в районе апекса уже ангуляция присутствует.

 

Во-первых, заклон приводит к тому, что ЦМ движется по более спрямленной траектории, а поскольку она опережающая, то и весь лыжник быстрее скатывается вниз.

 

Кроме того, в результате и лыжи едут по более спрямленной траектории, потому что большую, по сравнению с ездой чисто на ангуляции,  часть пути, лыжи летят по прямой разгруженные (ЦМ летит по своей относительно отвязанной траектории), а загружаются короче и резче. С большим давлением, которое, как ты говорил, или размазывается по всему повороту или концентрируется на коротком участке - вот с заклоном оно концентрируется, когда ЦМ из заклона приближается к лыжам.

 

Также лыжник может себе позволить вылетать из поворота на пятках, что быстрее. Он не опрокидывается назад и потом без труда возвращается к нормальной стойке, потому что корпус (и ЦМ) летят по своей относительно независимой, спрямленной и опережающей траектории и срезают путь по сравнению с лыжами, которые в это время сначала едут в сторону, потом начинают поворачивать.

 

Ну и общее впечатление, что такая езда менее энергозатратна - эффективнее юзается работа сил тяжести, инерции. Про ролик П и Х говорили, что П выглядит атлетичнее - вот, потому что пашет, а Х прыгает и порхает icon_smile.gif

Я вот выделил то, что вызывает наибольшие сомнения.

Вопрос - зачем портить такую хорошую вещь, как заклон, последующей ангуляцией?

То есть отказываться от тех преимуществ, которые дает в повороте именно заклон, и которые ты так красочно описала.

И зачем это делать в апексе поворота?

Зачем в самый ответственный момент поворота отказываться от того, что по твоему мнению приносит такую пользу?

 

Предлагаю тебе другую логическую цепочку.

Все, то хорошее, что ты приписала заклону, на самом деле дает ангуляция.

Но при переходе от ангуляции в одну сторону к ангуляции в другую сторону неизбежно случается этот бессмысленный заклон, но он не вредит, так как у мастеров в этот момент лыжи находятся в воздухе.

При этом объяснимо, почему в апексе поворота ангуляция максимальная - в самый ответственный момент поворота нужно получить от этой полезной ангуляции максимальный полезный эффект))


Сообщение отредактировал nick5t5: 26 October 2013 - 12:58

  • 2

#1817 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19955 сообщений

Отправлено 26 October 2013 - 13:23

 


52696b9f24c98_.jpg

 

 


 

526973361e109_1.jpg


 

Лучшие картинки по теме "Голубая муть" biggrin.png 

 

PS Никак не хотел бы обидеть автора рисунков, это скорее касается общего русла рассуждений, а не конкретно данных картинок.

 

 

 

Вопрос к топикстартеру - что вам не понятно в определении понятия "заклон" у автора этого понятия?
 


  • 0

#1818 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 October 2013 - 13:48

Посмотрите на картинки, зря, чтоль, я их рисовал wink.png

Для выполнения поворота одного и того-же радиуса при заклоне требуется большая скорость, чем при ангуляции, поскольку ЦМ при заклоне вынесен дальше от лыж к центру поворота.

А раз так, то заклон позволяет выполнять повороты одного и того-же радиуса на большей скорости.

Анализ даже очень грубой(школьной) модели, который изложен в известной статье, показывает, что при скоростях движения ЦМ лыжника больших некоторой критической скорости НЕВОЗМОЖНО получить резаный поворот определенного радиуса.

Спортивные (экспертные) скорости выше критической.

То есть у резаного спортивного поворота НЕТ радиуса.

Можно говорить о НАИМЕНЬШЕМ радиусе резаного спортивного поворота.

Если сравнивать повороты с одним и тем же наименьшим радиусом, один - с естественной ангуляцией, второй - в заклоне, то второй поворот занимает в 2 - 2.5 раза больше времени. 

Расчет показывает, что если поворот с ангуляцией (на слаломках, например) занимает порядка 0.8- 0.9 с, то "заклонный" поворот  занимает больше 2с. При одинаковой скорости движения (12-14м/с) и одинаковом наименьшем радиусе поворота.

В заклоне теоретически ездить можно, только через каждые вторые ворота.


Сообщение отредактировал nick5t5: 26 October 2013 - 13:50

  • 0

#1819 Летающий Лом

Летающий Лом

    Fly_Lom- Хранитель Олимпийского факела Олимпиады-80

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 10006 сообщений
  • Город:Россия, С-Пб

Отправлено 26 October 2013 - 14:14

 

Если сравнивать повороты с одним и тем же наименьшим радиусом, один - с естественной ангуляцией, второй - в заклоне, то второй поворот занимает в 2 - 2.5 раза больше времени. 

Расчет показывает, что если поворот с ангуляцией (на слаломках, например) занимает порядка 0.8- 0.9 с, то "заклонный" поворот  занимает больше 2с. При одинаковой скорости движения (12-14м/с) и одинаковом наименьшем радиусе поворота.

В заклоне теоретически ездить можно, только через каждые вторые ворота.

блин..А пацаны-то  Хиршер-то с Лигити и не знають!!-))))

 

Откуда такие данные Ник? ;) На финише все секундомер показывает, эт ты верно заметил, что начал считать секунды..тока секундомер эт не читатели этой темы..Его не обманешь ;)

 

 

З.ы.  задумайся: при ангуляци ты стоишь над лыжами практически во всей фазе поворота, от входа до выхода. Получаетцца, твой ЦМ движетцца  по сильно кривой линии между вешками. ты как бы едешь вместе с ногами и объезжаешь вешки далеко "от воображаемой осевой линии спуска по трассе с вешками".

А с заклоном ЦМ двигаетцца более спрямлённо по трассе между вешками, тока ноги пуляют влево-вправо в заклоне !


  • 0

#1820 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 October 2013 - 14:33

блин..А пацаны-то  Хиршер-то с Лигити и не знають!!-))))

 

Откуда такие данные Ник? icon_wink.gif На финише все секундомер показывает, эт ты верно заметил, что начал считать секунды..тока секундомер эт не читатели этой темы..Его не обманешь icon_wink.gif

 

 

З.ы.  задумайся: при ангуляци ты стоишь над лыжами практически во всей фазе поворота, от входа до выхода. Получаетцца, твой ЦМ движетцца  по сильно кривой линии между вешками. ты как бы едешь вместе с ногами и объезжаешь вешки далеко "от воображаемой осевой линии спуска по трассе с вешками".

А с заклоном ЦМ двигаетцца более спрямлённо по трассе между вешками, тока ноги пуляют влево-вправо в заклоне !

Знают они все, поэтому в заклоне и не ездят.


  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных