X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Как «начинать с таза» в горных лыжах и о чем "это"? Или сказ о движении, которого «НЕТ В ПРИРОДЕ»


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1882

#1801 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3996 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено Вчера, 15:08

Вот еще тебе информация к размышлению. 

Похоже на подход Рейда.   

Ты понимаешь в чем здесь проблемка?

А проблема в том что у Рейда ее нет, а у исследователя ангуляции на твоем рисунке №3 есть.

Почему нет проблемы у Реда- потому что он отводит ангуляции второстепенную роль. Первостепенная и основная роль у него отводится смещению ЦТ внутрь дуги в зависимости от массы , скорости и радиуса поворота. В результате лыжа закантована на требуемый угол в этой дуге.

Бедренной и коленной ангуляции Рейд отводит второстепенную , регулирующую роль по тонкой настройке баланса.

 

Проблема есть у тебя- тк ты считаешь определяющим  «начинать с таза» в горных лыжах.

Вот и все. 

Пытаешся Рейда опровергнуть? Ну задача для особо одаренных.....


Сообщение отредактировал samovar: Вчера, 15:12

  • 0

#1802 lalaki

lalaki
  • Лыжебордеры
  • 1192 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 15:18

Не хочу спорить спор - бессмысленный.

 

Мы со Степанычем описали прием, который на практике используется десятилетия, если по "теории стопы" он невозможен, т.е. невозможен прием, который использовался несколькими поколениями лыжников, то по мне теория такая не годная а не наоборот.

И если честно, вообще не вижу разницы, кроме названия, потому что независимо от названия "закантовка коленом" или "закантовка стопой" движения в суставах производится будут те же самые, анатомию человека не изменишь. А менять термин я не вижу смысла. Зачем изобретать велосипед.

 

Тут такая штука - когда дилетант приходит в новую тему, он не знает общепринятых терминов, но знание терминов, принятых в данной сфере - часть образования. Далее дилетанты разделяются на "тихих" и "активных". Тихие изучают общепринятые термины, чтобы начать разговаривать с теми, кто в теме давно, на одном языке, а "активные" почему-то думают, что это те, кто в теме давно, обязаны начать использовать их новые термины.

Я "тихий", считаю надо изучать знания которые накоплены в теме, прежде чем изобретать велосипед, и "активных" не понимаю.

Так мой тезис - в том, что если возможна "закантовка коленом" описанным тобой способом, то тем более возможна "закантовка стопой".  При этом "закантовка стопой" работает сразу и вращает лыжу строго вокруг канта, а "закантовка коленом" сначала выбирает люфт голени в ботинке, и пытается вращать лыжу вокруг оси, не совпадающей с кантом (в итоге либо лыжа поворачивается под углом к движению, либо дополнительные искривления в ноге создаются для компенсации).


  • 0

#1803 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68478 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 15:20

А проблема в том что у Рейда ее нет, а у исследователя ангуляции на твоем рисунке №3 есть.

Почему нет проблемы у Реда- потому что он отводит ангуляции второстепенную роль. Первостепенная и основная роль у него отводится смещению ЦТ внутрь дуги в зависимости от массы , скорости и радиуса поворота. В результате лыжа закантована на требуемый угол в этой дуге.

Бедренной и коленной ангуляции Рейд отводит второстепенную , регулирующую роль по тонкой настройке баланса.

 

Проблема есть у тебя- тк ты считаешь определяющим  «начинать с таза» в горных лыжах.

Вот и все. 

Пытаешся Рейда опровергнуть? Ну задача для особо одаренных.....

А как смещение внутрь  зависит от массы?

И какой требуемый угол у Рейда? Он же все время меняется.

Без ангуляции поворота вообще не будет

А достигаемый угол  закантовки в апексе, как раз раз связан с ангуляцией. 


  • 0

#1804 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3996 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено Вчера, 15:23

А как смещение внутрь  зависит от массы?

И какой требуемый угол у Рейда? Он же все время меняется.

Без ангуляции поворота вообще не будет

А достигаемый угол  закантовки в апексе, как раз раз связан с ангуляцией. 

Читайте внимательно- https://www.skiforbu...ting_130307.pdf


  • 0

#1805 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68478 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 15:30

 "закантовка коленом" сначала выбирает люфт голени в ботинке, и пытается вращать лыжу вокруг оси, не совпадающей с кантом (в итоге либо лыжа поворачивается под углом к движению, либо дополнительные искривления в ноге создаются для компенсации).

Когда бедро вращается с голенью, то оно образует коническую поверхность,, и его конец у колена опускается. так что длина  суммы отрезков бедра+голень не меняется А вращение лыжи вокруг канта при вращении бедра  возникает благодаря повороту голени в колене


  • 0

#1806 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68478 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 15:34

Читайте внимательно- https://www.skiforbu...ting_130307.pdf

Зачем? Я еще со школы знаю, что наклон внутрь поворота от массы не зависит. А еще я знаю, что без ангуляции поворота не будет. Так что нельзя  выделять одно, а другое игнорировать


  • 0

#1807 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68478 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 15:53

Бедренной и коленной ангуляции Рейд отводит второстепенную , регулирующую роль по тонкой настройке баланса.

 Поворот у исследуемых лыжников неравновесный. В чем  заключается у них   баланс?


  • 0

#1808 lalaki

lalaki
  • Лыжебордеры
  • 1192 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 17:06

Когда бедро вращается с голенью, то оно образует коническую поверхность,, и его конец у колена опускается. так что длина  суммы отрезков бедра+голень не меняется А вращение лыжи вокруг канта при вращении бедра  возникает благодаря повороту голени в колене

Угу, другими словами, колено двигается по окружности, заданной пересечением сфер - с центрами в ТБС и, грубо, креплении лыжи под пяткой.

 

Такое движение имеет очень малую амплитуду имеет потому, что требуемое вращение бедра вокруг голени в колене сильно ограниченно - только за счет растяжения связок можно сделать, так как коленный сустав предназначен для сгибания в другой плоскости. Собственно, в этом - основной подвох: движение требует скручивать колено неестественным образом.

 

Вторая часть подвоха - в том, что движение по такой окружности наклоняет голень "назад" относительно лыж, то есть, в ботинке голень отклоняется назад, но, опять же, из-за малой амплитуды это может быть несущественно.

 

Поэтому гонщики КМ, например, Шиффрин, говорят "я начинаю поворот, перекатывая колени и лодыжки", а не "скручивая колено".

А вот как это подробно объясняет Paul Lorenz:

While it looks like the knee bends sideways, this is not actually possible. Knee angulation goes hand in hand with pronation and supination of the foot. You can try this while sitting there. In a seated position, roll onto or press on the arch of your right foot (you may feel your your pinkie toe lift in the air). You are now pronating your foot. As this happened your knee would have felt inclined to move inward. To continue moving the knee in, one must continue to rotate the femur inward while the foot remains in a pronated position. It is the combination of twisting the femur inward while pronating the foot that causes the knee to appear to move inwards.

 

То есть, колени не скручиваем, вместо этого начинаем с вращения стопы в нужную сторону - это дает возможность дальше повернуть бедренную кость. (от себя) В ботинках все происходит слитно - попытка скрутить стопу влечет вращение бедренной кости.


  • 0

#1809 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3771 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 17:08

Так мой тезис - в том, что если возможна "закантовка коленом" описанным тобой способом, то тем более возможна "закантовка стопой".  При этом "закантовка стопой" работает сразу и вращает лыжу строго вокруг канта, а "закантовка коленом" сначала выбирает люфт голени в ботинке, и пытается вращать лыжу вокруг оси, не совпадающей с кантом (в итоге либо лыжа поворачивается под углом к движению, либо дополнительные искривления в ноге создаются для компенсации).

Мы про эту стопу 1000 раз говорили зачем в 1001 раз?

Я для себя все давно решил - никаких значимых углов эти попытки боковых движений голеностопа не дают. Это плацебо. Плацебо или виртуальный образ вполне могут работать и работают. Многие упражнения на склоне в этом состоят например. Но какие они там люфты выбирают никто никогда не измерял. Вот проведи исследование - докажи объективно что там хотя бы пара градусов дополнительных появилась. Пока же все пляски вокруг стопы похожи на ритуальные.

 

Без обид я эту закантовку стопой больше не хочу обсуждать, нечего там обсуждать, считаю.


  • 0

#1810 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68478 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 17:21

Такое движение имеет очень малую амплитуду имеет потому, что требуемое вращение бедра вокруг голени в колене сильно ограниченно - только за счет растяжения связок можно сделать, так как коленный сустав предназначен для сгибания в другой плоскости. Собственно, в этом - основной подвох: движение требует скручивать колено неестественным образом.

 

"Когда колено согнуто под углом в 45°, то вращение голени возможно в пределах 40°, при сгибании под прямым углом — 50°, при сгибании до 75° амплитуда вращения достигает 60°. Боковые движения (отведение и приведение) в разогнутом колене отсутствую"

Амплитуду в 60 градусов трудно назвать незначительной. И эта амплитуда является естественной, т.е человек делает это без надрыва


Сообщение отредактировал Гойко Митич: Вчера, 18:13

  • 0

#1811 Морской морж

Морской морж

    Гонщик

  • Лыжебордеры
  • 4192 сообщений

Отправлено Вчера, 17:46

Митич, в ютубе на канале Гусева Светлана немало на мой взгляд интересных видео. Там есть проезд Григория по трассе гиганта на тренировке в Мельтале ( мне лично очень нравится и который я ошибочно ранее обозначил Райтеральмом), старты в Ушуайе и в гиганте и в слаломе на его первом сборе в сборной. Интересные старты на Первенстве России, на котором его отметили тренеры сборной. Слышен голос Андрея Догадкина. Григория сравнивали с Кристофферсеном. Во время проезда в гиганте тихо, но отчётливо слышно, как Яни Хладник (в то время старший тренер сборной) произносит - “мягкий, мягкий". Кстати Хладник дважды отстаивал моего сына, когда того хотели выгнать из сборной. Вообще и у него, и у меня очень приличный архив записей тренировок и соревнований, в которых участвовали наши парни, включая проезды Кристофферсена, Браатена, Крайнеца и тд. Иногда смотрю. Тоскливо. У нас ведь всегда в сборной были очень перспективные и вполне конкурентноспособные парни. По старше и по опытнее, и по мастеровитие : Хорошилов, Трихичев, Андриенко, по моложе: Ефимов, Кузнецов. Ещё моложе: Алехин, Гусев, Казазаев, Кашинцев, Пышкин, Ли, Мосесов. Но...

 

Кмк, Гусев один из самых недооцененных лыжников. В моем личном рейтинге по общей эстетике он на третьем месте после Сани и Ефимова. А Кузнецов и Трихичев где-то в конце )) Но мясные парни, сила решает...


  • 0

#1812 Морской морж

Морской морж

    Гонщик

  • Лыжебордеры
  • 4192 сообщений

Отправлено Вчера, 17:53

Все таки мне дают мне покоя эти полеты и режим кота... Объективно, они есть. На видео Хиршера, которое Анатолий Степанович уже раз 100 выкладывал. И аналогичное видео Одерматта нашлось на гигантских лыжах. Но где? На очень сильно разнесенных закрытых трассах!

А в остальных случаях? Вот обычная змейка. Надо летать? Не надо. Немного разнесем ворота по горизонтали и вертикали. Опять не надо, пролетим мимо. А когда же надо, при каких геометрических параметрах трассы? Вот это и интересно было бы посчитать...

Сухой остаток. Полеты с разворотом лыж в воздухе имеют место как хорошая альтернатива дрифту в закрытых поворотах, но не более. Просто один из приемов. А как мы знаем из книги Швалева и от тренерОв приемов гораздо больше )


  • 0

#1813 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68478 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 18:17

Все таки мне дают мне покоя эти полеты и режим кота... Объективно, они есть. На видео Хиршера, которое Анатолий Степанович уже раз 100 выкладывал. И аналогичное видео Одерматта нашлось на гигантских лыжах. Но где? На очень сильно разнесенных закрытых трассах!

А в остальных случаях? Вот обычная змейка. Надо летать? Не надо. Немного разнесем ворота по горизонтали и вертикали. Опять не надо, пролетим мимо. А когда же надо, при каких геометрических параметрах трассы? Вот это и интересно было бы посчитать...

Сухой остаток. Полеты с разворотом лыж в воздухе имеют место как хорошая альтернатива дрифту в закрытых поворотах, но не более. Просто один из приемов. А как мы знаем из книги Швалева и от тренерОв приемов гораздо больше )

полеты это не прием Полет это следствие крутого поворота на большой скорости.Можно поставить трассу с расстоянием 5 метров между вешками и и по ней будешь тошнить сопряженными дугами


  • 0

#1814 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68478 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 18:21

Кмк, Гусев один из самых недооцененных лыжников. ...

Насладись


  • 1

#1815 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 20548 сообщений

Отправлено Вчера, 18:26

А в чём проблема?

Не знаю, я у вас как раз и спрашиваю. Вы же написали

Вы меня с кем-то перепутали)
Я здесь только всякие очевидные вещи пишу. Типа того, что колени в бок не умеют, и пытаться гнуть их к склону неээфективно и опасно.


  • 0

#1816 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 20548 сообщений

Отправлено Вчера, 18:29

Вот не слушаешь совета мудрого индейца, не изучаешь русский язык. Пишешь фиг знает на каком. Невозможно понять твою абракадабру.

Степаныч, это шифровка и она не тебе. Так что расслабься. И выдыхай )))
  • 0

#1817 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 20548 сообщений

Отправлено Вчера, 18:37

Это мне напомнило, как местные пенсы не могли поверить, что можно боком упасть на диван.
И даже пробовать это сделать не желали.
Но как выяснилось позже, такая проблема есть у большинства взрослых мужиков.
Буратины.
690dc3ff391f6_20251031163438.jpeg

Ерунда. Может если заменить на пожилых, то и актуально.

Сообщение отредактировал ASDr: Вчера, 18:37

  • 0

#1818 Морской морж

Морской морж

    Гонщик

  • Лыжебордеры
  • 4192 сообщений

Отправлено Вчера, 18:39

полеты это не прием Полет это следствие крутого поворота на большой скорости.Можно поставить трассу с расстоянием 5 метров между вешками и и по ней будешь тошнить сопряженными дугами

 

Не факт, что тошнить... И полеты  - дело добровольное, Дина же писал как это делается. Я еще в 2005 году на чемпионате Москвы летал в гиганте на слаломках по причине слабого управления, это все не ново


  • 0

#1819 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68478 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 18:41

Не факт, что тошнить... И полеты  - дело добровольное, Дина же писал как это делается. Я еще в 2005 году на чемпионате Москвы летал в гиганте на слаломках по причине слабого управления, это все не ново

 В 2005  ты прыгал для полетов, а тут лыжники амортизируют, сгибают ноги, а все равно летят


  • 0

#1820 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 20548 сообщений

Отправлено Вчера, 18:44

И если честно, вообще не вижу разницы, кроме названия, потому что независимо от названия "закантовка коленом" или "закантовка стопой" движения в суставах производится будут те же самые, анатомию человека не изменишь.

Во-первых, это разные движения, ну или если движение комплексное - то это разные его составляющие. При этом они могут быть выполнены по отдельности.
Во-вторых, так как движения разные, а ног 2,то есть такие сочетания, которых действительно лучше избегать.

Я даже видео делал когда то на эту тему, 4 штуки.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 21

1 пользователей, 16 гостей, 0 анонимных