X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Как «начинать с таза» в горных лыжах и о чем "это"? Или сказ о движении, которого «НЕТ В ПРИРОДЕ»


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1882

#1781 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68478 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 12:17

Изгиба колена в бок не происходит, потомучто связки не дают этого сделать. Но эти связки выполняют не свойственную им работу и перенапрягаются. 

Лыжу на кант можно поставить движением от голеностопа. При этом это будет быстрее, точнее, не будет избыточного вращения в бедре и избыточного сгиба в колене.

А на какой угол можно поставить лыжу на кант голеностопом, зафиксированным в горнолыжном ботинке?.

Нога сгибаетсяв колене естественным образом, образуя угол между бедром и голенью Вот это и называется коленной ангуляцией. Потом согнутая в колене нога вращается в тазобедренном суставе, в результате чего голень наклоняется и лыжа становится на кант. Получается закантовка за счет вращения ангулированной в колене ноги. Сокращенно прием называется "коленная ангуляция"


  • 0

#1782 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 12
  • Лыжебордеры
  • 9031 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 12:18

скорее всего, кто то  один  из вас двоих с Рейдом "ни шиша не понимает")

Рейда, действительно, трудно понять. Вот он упоминает ЧЕТЫРЕ разные угла. А на его схеме угадывается только ДВА.

А где же остальные? Может Самовар подскажет? Там на картинках формулы, которые использовал Рейд и ссылки на страницы диссертации Рейда.

690db92630046_20251107113411.jpg


  • 0

#1783 AL369

AL369
    • 3
  • Лыжебордеры
  • 4792 сообщений

Отправлено Вчера, 12:28

Митич, насчёт по блату, не знаю, но обязательно спрошу. Знаю, что с форума одна дама с ним созванивалась.
  • 0

#1784 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3996 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено Вчера, 12:35

Рейда, действительно, трудно понять. Вот он упоминает ЧЕТЫРЕ разные угла. А на его схеме угадывается только ДВА.

А где же остальные? Может Самовар подскажет? Там на картинках формулы, которые использовал Рейд и ссылки на страницы диссертации Рейда.

 

Угол атаки еще есть


  • 0

#1785 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3996 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено Вчера, 12:44

Два угла между лыжей и поверхностью снега имеют особое значение для функционирования лыжи. θ — это «угол канта» между плоскостью снежной поверхности и поверхностью катания лыжи, который описывает степень наклона лыжи «на кант» относительно снежной поверхности. «Угол атаки» лыжи (ϕ) — это угол между продольной осью лыжи E и вектором скорости центральной точки V в плоскости, параллельной снежной поверхности. Угол атаки описывает, насколько продольная ось лыжи ориентирована вдоль направления её движения, что является важным фактором, влияющим на характер взаимодействия лыжи со снегом. В то время как ϕ представляет собой угол атаки всей лыжи, локальный угол атаки в каждой точке по длине лыжи варьируется в зависимости от геометрических свойств лыжи, её формы, деформированной под действием канта и нагрузки, а также вращательного и поступательного движения относительно поверхности снега (Hirano и Tada, 1996; LeMaster, 1999; Tada и Hirano, 2002; Hirano, 2006; Spörri и др., 2016b). Локальные углы атаки в передней части лыжи, как правило, больше, чем в задней, что играет важную роль в поведении лыжи в поворо


  • 0

#1786 lalaki

lalaki
  • Лыжебордеры
  • 1192 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 12:44

А на какой угол можно поставить лыжу на кант голеностопом, зафиксированным в горнолыжном ботинке?.

Нога сгибаетсяв колене естественным образом, образуя угол между бедром и голенью Вот это и называется коленной ангуляцией. Потом согнутая в колене нога вращается в тазобедренном суставе, в результате чего голень наклоняется и лыжа становится на кант. Получается закантовка за счет вращения ангулированной в колене ноги. Сокращенно прием называется "коленная ангуляция"

Если нога абсолютно зафиксирована в г/л ботинке, ее точно так же нельзя наклонить и вращением в ТБС: ось вращения - кант лыжи на снегу, ботинок - жесткий, голень тогда может вращаться строго во фронтальной плоскости, отдаляя колено от ТБС. Но бедренная кость же не тянется. А вращение в ТБС вращает колено условно в горизонтальной плоскости.

 

Где-то подвох.


  • 0

#1787 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 12
  • Лыжебордеры
  • 9031 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 12:51

Ладно, на вашей поляне у меня шансов нет. Рейд как выяснилось ни шиша не понимает.

Вот еще тебе информация к размышлению. 

 

В литературе УП часто называют «ангуляцией» (от латинского angulus – угол, по сути, - то же самое УП). упоминаются также ангуляция коленей и бедер, динамическая ангуляция и т.д. Термин «угло-винтовое положение» ассоциируется, в основном, с описаниями устаревшей техники.

Что такое УП. Величина УП

Визуально УП воспринимается как угол во фронтальной плоскости между голенями, сильнее наклоненными к склону, и туловищем, наклоненным к склону слабее. Величина этого угла складывается из нескольких углов, создаваемых отдельными частями тела (Рис.1 и 2). На Рис.3 этот суммарный угол мы назвали «кажущимся» УП. К сожалению, такое простое визуальное восприятие УП затрудняет понимание его физической сути, значения и механизмов.

690dbe0d3ae4a_up3.jpg

Мы полагаем, что УП следует определять по наличию во фронтальной плоскости положительного угла между осями голеней (точнее, перпендикулярами к «скользячке») и вектором суммы сил (вектор СС, Рис.3). Вектор СС равен (в первом приближении, т.е. приблизительно) сумме векторов центробежной силы и силы тяжести. Вектор СС направлен от центра массы лыжника (ЦМ) к лыжам – в зависимости от их загрузки ближе к наружной или внутренней. Заметим, что на фото- и видеокадрах нетрудно определить приблизительное положение ЦМ и направление вектора СС. Данное условие наличия УП является достаточным. Из достаточности условия следует, что в какой бы позе лыжник не находился (предположим, таз выпячен наружу поворота, или, наоборот, туловище и ноги расположены строго по прямой), когда указанный угол между вектором СС и перпендикулярами к скользячке больше нуля, лыжник находится в УП. Указанный угол и УП могут быть и отрицательными. Это и вызывает снос лыж «завалу» туловища внутрь поворота.

Похоже на подход Рейда. Только Рейд Рассчитывал из эксперимента силу реакции склона. Это "другое" по отношению к тому, что предлагается автором этого фрагмента текста. И подход Рейда более грамотный.

Но проблема тут общая. И Рейд и автор пытаются сравнивать углы между выбранными линиями НА ФОТОГРАФИИ и вектором некой СИЛЫ. При этом СИЛА определяется скоростью и, главное, ускорением изменения углов наклона линий на фотографии.  

Ты понимаешь в чем здесь проблемка?


  • 0

#1788 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3771 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 12:52

Если нога абсолютно зафиксирована в г/л ботинке, ее точно так же нельзя наклонить и вращением в ТБС: ось вращения - кант лыжи на снегу, ботинок - жесткий, голень тогда может вращаться строго во фронтальной плоскости, отдаляя колено от ТБС. Но бедренная кость же не тянется. А вращение в ТБС вращает колено условно в горизонтальной плоскости.

 

Где-то подвох.

Нет подвоха. Три сустава участвуют - в голеностопном будет скручивание вокруг оси проходящей через голень. В этом направлении остается подвижность даже в ботинках.

Поскольку амплитуда коленной ангуляции невелика всех этих подвижностей хватает.

Но именно это скручивание на мой взгляд и есть нелостаток - оно передается на мениск, мениск начинает работать под неравномерной нагрузкой. Именно поэтому излишнее усердие при выполнении этого тех приема не нужно.

 

PS

Возможно, если быть совсем точным это не сам голеностопный сустав обеспечивает, а тот который рядом, забыл его название, но главное что голень относительно стопы немного крутится может и ботинок это движения полностью не блокирует


Сообщение отредактировал МихаилS: Вчера, 13:03

  • 0

#1789 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 12
  • Лыжебордеры
  • 9031 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 12:54

Угол атаки еще есть

Ты в дебри-то не лезь.

Совсем запутаешься.


  • 0

#1790 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 12
  • Лыжебордеры
  • 9031 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 12:55

Нет подвоха. Три сустава участвуют - в голеностопном будет скручивание вокруг оси проходящей через голень. В этом направлении остается подвижность даже в ботинках.

Поскольку амплитуда коленной ангуляции невелика всех этих подвижностей хватает.

Но именно это скручивание на мой взгляд и есть нелостаток - оно передается на мениск, мениск начинает работать под неравномерной нагрузкой. Именно поэтому излишнее усердие при выполнении этого тех приема не нужно.

Это мне напомнило, как местные пенсы не могли поверить, что можно боком упасть на диван.

И даже пробовать это сделать не желали.

Но как выяснилось позже, такая проблема есть у большинства взрослых мужиков.

Буратины.

690dc3ff391f6_20251031163438.jpeg


  • 0

#1791 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 12
  • Лыжебордеры
  • 9031 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 12:58

Два угла между лыжей и поверхностью снега имеют особое значение для функционирования лыжи. θ — это «угол канта» между плоскостью снежной поверхности и поверхностью катания лыжи, который описывает степень наклона лыжи «на кант» относительно снежной поверхности. «Угол атаки» лыжи (ϕ) — это угол между продольной осью лыжи E и вектором скорости центральной точки V в плоскости, параллельной снежной поверхности. Угол атаки описывает, насколько продольная ось лыжи ориентирована вдоль направления её движения, что является важным фактором, влияющим на характер взаимодействия лыжи со снегом. В то время как ϕ представляет собой угол атаки всей лыжи, локальный угол атаки в каждой точке по длине лыжи варьируется в зависимости от геометрических свойств лыжи, её формы, деформированной под действием канта и нагрузки, а также вращательного и поступательного движения относительно поверхности снега (Hirano и Tada, 1996; LeMaster, 1999; Tada и Hirano, 2002; Hirano, 2006; Spörri и др., 2016b). Локальные углы атаки в передней части лыжи, как правило, больше, чем в задней, что играет важную роль в поведении лыжи в поворо

Ты троллишь?

Или осваиваешь переводчик и копипаст?


  • 0

#1792 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3771 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 12:59

Это мне напомнило, как местные пенсы не могли поверить, что можно боком упасть на диван.

И даже пробовать это сделать не желали.

Но как выяснилось позже, такая проблема есть у большинства взрослых мужиков.

Буратины.

Ну когда все суставы уже болят, проще упасть мордой в салат. По себе знаю :)


  • 0

#1793 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 12
  • Лыжебордеры
  • 9031 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 13:00

Ну когда все суставы уже болят, проще упасть мордой в салат. По себе знаю icon_smile.gif

Правильно.

На диван потом перенесут добрые люди.

Грамотный подход.


  • 0

#1794 AL369

AL369
    • 3
  • Лыжебордеры
  • 4792 сообщений

Отправлено Вчера, 13:12

Митич, в ютубе на канале Гусева Светлана немало на мой взгляд интересных видео. Там есть проезд Григория по трассе гиганта на тренировке в Мельтале ( мне лично очень нравится и который я ошибочно ранее обозначил Райтеральмом), старты в Ушуайе и в гиганте и в слаломе на его первом сборе в сборной. Интересные старты на Первенстве России, на котором его отметили тренеры сборной. Слышен голос Андрея Догадкина. Григория сравнивали с Кристофферсеном. Во время проезда в гиганте тихо, но отчётливо слышно, как Яни Хладник (в то время старший тренер сборной) произносит - “мягкий, мягкий". Кстати Хладник дважды отстаивал моего сына, когда того хотели выгнать из сборной. Вообще и у него, и у меня очень приличный архив записей тренировок и соревнований, в которых участвовали наши парни, включая проезды Кристофферсена, Браатена, Крайнеца и тд. Иногда смотрю. Тоскливо. У нас ведь всегда в сборной были очень перспективные и вполне конкурентноспособные парни. По старше и по опытнее, и по мастеровитие : Хорошилов, Трихичев, Андриенко, по моложе: Ефимов, Кузнецов. Ещё моложе: Алехин, Гусев, Казазаев, Кашинцев, Пышкин, Ли, Мосесов. Но...
  • 1

#1795 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 12
  • Лыжебордеры
  • 9031 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 13:23

Два угла между лыжей и поверхностью снега имеют особое значение для функционирования лыжи. θ — это «угол канта» между плоскостью снежной поверхности и поверхностью катания лыжи, который описывает степень наклона лыжи «на кант» относительно снежной поверхности. «Угол атаки» лыжи (ϕ) — это угол между продольной осью лыжи E и вектором скорости центральной точки V в плоскости, параллельной снежной поверхности. Угол атаки описывает, насколько продольная ось лыжи ориентирована вдоль направления её движения, что является важным фактором, влияющим на характер взаимодействия лыжи со снегом. В то время как ϕ представляет собой угол атаки всей лыжи, локальный угол атаки в каждой точке по длине лыжи варьируется в зависимости от геометрических свойств лыжи, её формы, деформированной под действием канта и нагрузки, а также вращательного и поступательного движения относительно поверхности снега (Hirano и Tada, 1996; LeMaster, 1999; Tada и Hirano, 2002; Hirano, 2006; Spörri и др., 2016b). Локальные углы атаки в передней части лыжи, как правило, больше, чем в задней, что играет важную роль в поведении лыжи в поворо

690dc87ef3206_20251107132046.jpg


  • 0

#1796 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3996 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено Вчера, 13:40

 

Ты понимаешь в чем здесь проблемка?

Это вопрос для узких специалистов. Зачем мне так углубляться и что мне даст ответ на этот вопрос в плане улучшения моей техники? Думаю что мало что даст.

Основная тэк сказать биомеханика по управлению реакцией опоры мне понятна, и мне этого достаточно. 


  • 0

#1797 lalaki

lalaki
  • Лыжебордеры
  • 1192 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 13:41

Нет подвоха. Три сустава участвуют - в голеностопном будет скручивание вокруг оси проходящей через голень. В этом направлении остается подвижность даже в ботинках.

Поскольку амплитуда коленной ангуляции невелика всех этих подвижностей хватает.

Но именно это скручивание на мой взгляд и есть нелостаток - оно передается на мениск, мениск начинает работать под неравномерной нагрузкой. Именно поэтому излишнее усердие при выполнении этого тех приема не нужно.

 

PS

Возможно, если быть совсем точным это не сам голеностопный сустав обеспечивает, а тот который рядом, забыл его название, но главное что голень относительно стопы немного крутится может и ботинок это движения полностью не блокирует

Безотносительно возможности скручивания: когда мы начинаем двигать бедро в ТБС, как обсуждается, то голень начинает вращаться вокруг канта лыжи - тогда расстояние между внешним концом голени (коленом) и ТБС должно увеличивается - вот это очевидно? По сути, у тебя точка (колено) движется по окружности (ось - кант лыжи). При таком движении меняются расстояния до любых точек, не лежащих на оси движения. Но и голень, и бедренная кость не тянутся. Получается, при заданных условиях такое движение невозможно. В реальности это приведет, думаю, к попытке вращать всю конструкцию через мгновенную ось "ТБС - носок лыжи" с разными последствиями.

 

Теперь про вращение голени в ботинке. Кстати, вспоминается Велер, топящий за использование этого движения в своей технике (пусть и в другом месте) и для этого специально ездящий со слабо затянутыми ботинками. Даже если предположить, что голень так вращаться может, это будет означать возможность люфта голени в голенище ботинка в разных направлениях так как ни голень, ни внутренность ботинка не являются идеально цилиндрическими. Но тогда те же самые люфты дают возможность не только вращать голень, но и наклонить ее в поперечной плоскости за счет наклона голеностопа. Люфты - например, деформация мягких тканей голени.

 

Тогда получаем, что при попытке вращать колено - например, левой ноги налево - у нас голень сначала выберет какие-то люфты слева, затем начнет наклонять голенище влево, тем самым кантуя лыжу. Приобретаемый таким образов угол закантовки лыжи будет меньше угла наклона голени.

 

А если супинировать голеностоп, то нижняя часть ботинка, в которой стопа закреплена без люфтов, начнет вращаться вместе со стопой, выбирая люфты в голенище справа, и увеличивая угол закантовки лыжи еще ДО какого-либо наклона голеностопа.

 

В обоих случаях градусы расхождения голени и голенища будут небольшие, но в случае, когда голень инициирует это движения и давит на левую стенку голенища, угол закантовки лыжи будет меньше угла наклона голени, и для его создания надо пройти начальный люфт, и потом еще наклонять голень "коленной ангуляцией", а в случае закантовки стопой угол закантовки лыжи будет больше угла наклона голени, и будет создаваться сразу, и при выбирании люфта разница закончит нарастать.

 

И вот эта разница в "двойной люфт" уже имеет значение, как и скорость закантовки (независимо от того, когда лыжник решил ее делать).

 

Поэтому закантовка стопой - быстрее, и при ее удержании позволяет иметь угол закантовки лыжи больше угла наклона голени. Без использования стопы угол закантовки - всегда меньше угла наклона голени.


  • 0

#1798 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68478 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 13:45

Если нога абсолютно зафиксирована в г/л ботинке, ее точно так же нельзя наклонить и вращением в ТБС: ось вращения - кант лыжи на снегу, ботинок - жесткий, голень тогда может вращаться строго во фронтальной плоскости, отдаляя колено от ТБС. Но бедренная кость же не тянется. А вращение в ТБС вращает колено условно в горизонтальной плоскости.

 

Где-то подвох.

Нет подвоха. При согнутой в колене ноге появляется возможность вращать бедро вокруг голени в коленном суставе. В итоге бедро выводится из плоскости, образованной голенью и лыжей. Часто люфт в коленном суставе согнутой ноги путают с вращением голени в голеностопном суставе


Сообщение отредактировал Гойко Митич: Вчера, 13:56

  • 0

#1799 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3771 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 14:03

Безотносительно возможности скручивания: когда мы начинаем двигать бедро в ТБС, как обсуждается, то голень начинает вращаться вокруг канта лыжи - тогда расстояние между внешним концом голени (коленом) и ТБС должно увеличивается - вот это очевидно? По сути, у тебя точка (колено) движется по окружности (ось - кант лыжи). При таком движении меняются расстояния до любых точек, не лежащих на оси движения. Но и голень, и бедренная кость не тянутся. Получается, при заданных условиях такое движение невозможно. В реальности это приведет, думаю, к попытке вращать всю конструкцию через мгновенную ось "ТБС - носок лыжи" с разными последствиями.

 

Теперь про вращение голени в ботинке. Кстати, вспоминается Велер, топящий за использование этого движения в своей технике (пусть и в другом месте) и для этого специально ездящий со слабо затянутыми ботинками. Даже если предположить, что голень так вращаться может, это будет означать возможность люфта голени в голенище ботинка в разных направлениях так как ни голень, ни внутренность ботинка не являются идеально цилиндрическими. Но тогда те же самые люфты дают возможность не только вращать голень, но и наклонить ее в поперечной плоскости за счет наклона голеностопа. Люфты - например, деформация мягких тканей голени.

 

Тогда получаем, что при попытке вращать колено - например, левой ноги налево - у нас голень сначала выберет какие-то люфты слева, затем начнет наклонять голенище влево, тем самым кантуя лыжу. Приобретаемый таким образов угол закантовки лыжи будет меньше угла наклона голени.

 

А если супинировать голеностоп, то нижняя часть ботинка, в которой стопа закреплена без люфтов, начнет вращаться вместе со стопой, выбирая люфты в голенище справа, и увеличивая угол закантовки лыжи еще ДО какого-либо наклона голеностопа.

 

В обоих случаях градусы расхождения голени и голенища будут небольшие, но в случае, когда голень инициирует это движения и давит на левую стенку голенища, угол закантовки лыжи будет меньше угла наклона голени, и для его создания надо пройти начальный люфт, и потом еще наклонять голень "коленной ангуляцией", а в случае закантовки стопой угол закантовки лыжи будет больше угла наклона голени, и будет создаваться сразу, и при выбирании люфта разница закончит нарастать.

 

И вот эта разница в "двойной люфт" уже имеет значение, как и скорость закантовки (независимо от того, когда лыжник решил ее делать).

 

Поэтому закантовка стопой - быстрее, и при ее удержании позволяет иметь угол закантовки лыжи больше угла наклона голени. Без использования стопы угол закантовки - всегда меньше угла наклона голени.

Не хочу спорить спор - бессмысленный.

 

Мы со Степанычем описали прием, который на практике используется десятилетия, если по "теории стопы" он невозможен, т.е. невозможен прием, который использовался несколькими поколениями лыжников, то по мне теория такая не годная а не наоборот.

И если честно, вообще не вижу разницы, кроме названия, потому что независимо от названия "закантовка коленом" или "закантовка стопой" движения в суставах производится будут те же самые, анатомию человека не изменишь. А менять термин я не вижу смысла. Зачем изобретать велосипед.

 

Тут такая штука - когда дилетант приходит в новую тему, он не знает общепринятых терминов, но знание терминов, принятых в данной сфере - часть образования. Далее дилетанты разделяются на "тихих" и "активных". Тихие изучают общепринятые термины, чтобы начать разговаривать с теми, кто в теме давно, на одном языке, а "активные" почему-то думают, что это те, кто в теме давно, обязаны начать использовать их новые термины.

Я "тихий", считаю надо изучать знания которые накоплены в теме, прежде чем изобретать велосипед, и "активных" не понимаю.


Сообщение отредактировал МихаилS: Вчера, 14:07

  • 0

#1800 Морской морж

Морской морж

    Гонщик

  • Лыжебордеры
  • 4192 сообщений

Отправлено Вчера, 14:12

 Я когда обучался прыжкам с трамплина, ни разу не видел, чтобы тренер прыгал. Подзывает тебя после прыжка и например говорит:"Вот смотри как Ваня отталкивается. А ты очень вяло это делаешь и.т.д."

Кракобяк воспитывают непонимающие тренеры.

 

Наш тренер не прыгал, но все понимал ) Свое он отлетал, когда на ЧМ отбирался и спину травмировал на тогда еще глубинных трамплинах, улетел на плоскач ( Но все показывал на земле! А демонстраторами были всякие КМСы, с запасом улетали дальше расчетной мощности. Майкл наш как-то заходил. Иногда приходили ветераны на 40ку. Запомнился безумный ветеран-МС из Питера, который сразу полез на 70 метровый. Смотрелся как курица, но приземлил. С больших трамплинов без плотной предварительной подготовки не прыгают. Эх, ностальгия... Опять что-ли напроситься на 20ку и 40ку... ))


Сообщение отредактировал Морской морж: Вчера, 14:18

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 24

1 пользователей, 18 гостей, 0 анонимных