Сообщений в теме: 198

[cymax]

62-я черная на самом деле синяя.

Не соглашусь, она все-таки красная - средний уклон 12 градусов. Не сложная красная. Там есть пара локальных, но достаточно крутых участков. Со второго, кстати, пострадавших увозят регулярно. Видимо, поэтому швейцарцы дали ей черный статус. Хотя, да - трасса непонятно для кого спланирована: новичкам местами опасна, продвинутым - неинтересна. Но, тем не менее, 62 обычно входит в список лучших трасс Цермата по отчетам. Т.е. спрос есть
 

Осталось только выяснить, что лучше
- черная, не соответствующая цвету (как в Церматте) или черная с вечно нарытыми огромными буграми (как часто во Франции).

Лучше честная синяя/красная/черная с нормальной ежедневной подготовкой.

Сообщение отредактировал cymax: 11 November 2013 - 23:07

[jjjulia]

Не соглашусь, она все-таки красная - средний уклон 12 градусов. Не сложная красная. Там есть пара локальных, но достаточно крутых участков. Со второго, кстати, пострадавших увозят регулярно. Видимо, поэтому швейцарцы дали ей черный статус. Хотя, да - трасса непонятно для кого спланирована: новичкам местами опасна, продвинутым - неинтересна. Но, тем не менее, 62 обычно входит в список лучших трасс Цермата по отчетам. Т.е. спрос есть
 
 

 

Вообще она еще и транспортная - единственный нормальный переезд из зоны Червинии+верхней зоны Церматта в остальные регионы и на спуск в город . Народу порой там проходит немерянно, и она прилично разбивается. Да и ехать в этой разноуровневой толпе не всегда просто. (У меня это по-моему самая посещаемая трасса в Альпах в последние годы. В непогоду, когда народ начинает метаться по регионам крайне неудобна для катания. А деваться некуда.).  

[о.Валентин]

Спасип, Натусик! 62-я черная на самом деле синяя. А 28 с верху Хохталли красная нормальная. Ну и еще в Ц пара красных есть, остальное синь безбрежная))  А вот Черау как-то и не помню уже, но покруче немного вроде) На Штокхорн не лазал, там внетрасс

Вот не соглашусь. Ты, как франкофил, видать, давно там не был и не очень хорошо помнишь. Да, именно 62-я. Крутая, кривая, неширокая, местами по искусственным галереям - тоже сильно далёким от горизонтали. Для доски коварна ещё неоднократными ямами, перед которыми надо заранее знать, ниже какого предела не сбрасывать скорость - а выше этого предела ехать не всегда удаётся. Единственное, что она начинается не от Трокенер Штег, а от Фургга. Не под подъёмником, подъёмник там в стороне проходит, от Фури не на Фургг, а на Шварцзее. Или ты про старый голубенький вагончик Фури-Фургг? С ним - да, почти совпадает, то и другое по прямой сверху донизу. Только его разобрали ещё лет 7 назад - ты с тех пор там не был? Со Штокхорна тоже сняли примерно тогда же, туда теперь вовсе не попасть. И вообще они за последние несколько лет всю систему подъёмников перекорёжили, и ещё далеко не угомонились.

 

Так вот, считал и считаю, что на червинской стороне ничего сравнимого с 62-й по уклону и по сложности - и близко нет, если говорить о цельной трассе, а не об отдельных локальных крутяках. Да и во Франции-то сложнее неё - не очень много видел. Ну, помню какую-то одну обледенелую чёрную в Валь-д'Изере, куда меня Ирёнок как-то затащил - с того боку, где метро, и вниз прямо до деревни, до автобусной остановки - та да, немного покруче, пожалуй, была... а больше что-то и не назову с ходу. (Разве что в Ля Граве, до которого уже вряд ли доберусь в этой жизни.)

 

Перекрёстные 28-29-е на склоне между Горнергартом  и Хохтали - тоже достойные, но однозначно попроще, если 62 чёрная, то это красные. Или, если они красные, то 62 - чёрная. Ещё на красной 69-й прямо под основанием Маттерхорна есть приличный крутенький участок. На червинской стороне таких тоже нет, максимум отдельные локальные крутяки, которые _там_ считаются чёрными. 58-60 - хороший крутяк с буграми по просекам через лес, Чегет отдыхает.

 

Ещё раз повторяю, речь идёт не об абсолютной сложности того-то или того-то, а об относительной сложности одинаково раскрашенных трасс по одну и по другую стороны одной горки. Абсолютная сложность - вообще вещь в высшей степени субъективная, и наши базары про одну и ту же трассу лишний раз это подтверждают: "Красная!" - "Нет, чёрная!" - "Нет, голубая, как и оба вы!" Мне, вообще говоря, все эти цветные мелки просто пофигу, я по ним иногда только ориентируюсь на местности, а так - еду куда хочу. Если трасса есть, значит, здесь проехать можно точно. Значит, проеду. (И вообще это не моё дело решать, куда ехать: куда скажут - туда и еду.)

 

На воде у нас когда-то был тоже похожий раздрай, но там есть хоть несколько более-менее объективных критериев, по которым можно чётко сказать, чем речка 4 категории отличается от 3, или 5 от 4. А для г.лыжных трасс я ещё нигде чёткой формулировки не видел, отсюда и неразбериха полная.

Сообщение отредактировал о.Валентин: 12 November 2013 - 21:32

[starper]

Да, черная она из-за корявости, ьугров больших по их меркам и 2 узких мест. Я ее легко пролетел по верхушкам раздолбаную к вечеру. Но в тот год я был в форме)))

Не соглашусь, она все-таки красная - средний уклон 12 градусов. Не сложная красная. Там есть пара локальных, но достаточно крутых участков. Со второго, кстати, пострадавших увозят регулярно. Видимо, поэтому швейцарцы дали ей черный статус. Хотя, да - трасса непонятно для кого спланирована: новичкам местами опасна, продвинутым - неинтересна. Но, тем не менее, 62 обычно входит в список лучших трасс Цермата по отчетам. Т.е. спрос есть
 
 

[cymax]

На воде у нас когда-то был тоже похожий раздрай, но там есть хоть несколько более-менее объективных критериев, по которым можно чётко сказать, чем речка 4 категории отличается от 3, или 5 от 4. А для г.лыжных трасс я ещё нигде чёткой формулировки не видел, отсюда и неразбериха полная.

По собственным наблюдениям у австрийцев так: 1) синяя - средний уклон до 10 градусов; 2) красная - от 10 до 15, реже 20 градусов; 3) черная - средний уклон начинается от 20, реже от 15 градусов. Но это не аксиома, локальные сложные участки могут учитываться курортами для повышения сложности всей трассы. По спортивному это неправильно, но для безопасности обычных туристов адекватно.

[NatusikChajnica]

 Для того чтобы весь длинный спуск получил определённый цвет (красный или чёрный) достаточно участка определённого наклона какой длины? не помню сейчас...

 + переменчивый рельеф - загибы-перегибы там сложные, повороты и пр. натуральная красота гор)))

 

 Техническая трасса: были раньше такие в большом количестве, следовали рельефу природному, узкие да в лесу в нижней своей части; пока почти все их экскаваторами и грейдерами не раскатали в поля-автострады широкие и гладкие. На таких чёрный уклон не так страшен, если к тому же ратрачить на совесть.

[о.Валентин]

Да, черная она из-за корявости, ьугров больших по их меркам и 2 узких мест. Я ее легко пролетел по верхушкам раздолбаную к вечеру. Но в тот год я был в форме)))

Бугров там почти не бывает, бывает сильно ободрано на последней галерее (под скалой слева) и на заходе на неё. Но главное, и первопричина всей сложности - это уклон. На итальянской стороне Червины такого уклона нет нигде.

[о.Валентин]

По собственным наблюдениям у австрийцев так: 1) синяя - средний уклон до 10 градусов; 2) красная - от 10 до 15, реже 20 градусов; 3) черная - средний уклон начинается от 20, реже от 15 градусов. Но это не аксиома, локальные сложные участки могут учитываться курортами для повышения сложности всей трассы.

А между 15 и 20 каким цветом красить? Какой процент участков с повышенным уклоном нужен, чтобы перекрасить трассу на ступеньку выше? Как учитывать узости, кривости, тактические сложности и прочие отличия от бесконечной и идеальной наклонной плоскости?

 

Всё это в каком-нибудь документе однозначно сформулировано? Или в одной стране/курорте/тусовке могут делить по меткам 10-15-20 градусов, а в другой - по 3-5-10 градусов тупо по той причине, что там больше 11 градусов нету. А в третьей - по 15-25-30, потому что там нету меньше 12 и тем, кто _там_ катает, 10 градусов вообще не уклон.

 

Хня это всё и волюнтаризм сплошной. Пока не будет единого международного стандарта, учитывающего всё вышеперечисленное - все эти цветные мелки означают не более чем _относительную_ сложность трасс _в_пределах_ одного курорта. (Даже, как видим на примере Церматта-Червинии, не одной зоны катания.)

Сообщение отредактировал о.Валентин: 13 November 2013 - 10:40

[syrkaski]

Интересно, а кому вообще нужен этот показатель как длина трасс, кроме как PR службе офиса по туризму курорта для привлечения голодных до километров катальщиков?

Вот Гармиш например. Трасс мало, но вот Кандагар можно катать целый день без перерыва на обед.

Или Саслонг, или Олимпик на Розе Хутор.

Не в км счастье, так же как и не м2 жилплощади))

[Volk1]

Валентин, "единичка с элементами шестерки". Гы...

[Vasay]

Бугров там почти не бывает, бывает сильно ободрано на последней галерее (под скалой слева) и на заходе на неё. Но главное, и первопричина всей сложности - это уклон. На итальянской стороне Червины такого уклона нет нигде.

 

Там вся сложность в узком месте и маленьком крутяке.  А так, ничего особенного:

https://maps.google....75.03,,0,-11.23

 

 

Вот эта трасса на мой взгляд была интересней: 

https://maps.google....2,319.71,,0,3.1

[OldGuy]

 

 Для того чтобы весь длинный спуск получил определённый цвет (красный или чёрный) достаточно участка определённого наклона какой длины? не помню сейчас...

 + переменчивый рельеф - загибы-перегибы там сложные, повороты и пр. натуральная красота гор)))

 

 

Для "потемнения цвета" достаточно узкой непологой полки на трассе. Про "участок наклона...": в Валь Торансе есть широченная пологая голубая трасса со 100-метровым 20-градусным участком. Вот там - нормальная картина в лучшем случае "стоять- бояться", а чаще - в ботинках по обочине с лыжами в руках

[starper]

Еще сильно от погоды зависит. Я в 2010 в начале апреля в 4 дня застал там бугры по 70 см. а ниже бугры с кашей. Были местами и ровные достаточно. но пологие участки, тк на них чайники не очень упираются))

[Volk1]

Состояние снега и склона намного больше определяет сложность чем крутизна.

Лет 6 назад в Тахко (финка) я за 4 дня катания упал кажется 5 раз, это больше чем за все поездки в Альпы вместе взятые ну или примерно столько же.
Так как на горке был голый лед, как на катке и ни одной снежинки естественного снега.

Моя жена без остановок дважды съехала 37 роут в Лехе (он тут был в числе 5 самых крутых склонов в Альпах), там было солнечно и прекрасное покрытие. Но ее клинит на буграх или в отсутствии видимости на склонах положе вдвое.

Известный Фейс после снегопада был вполне кайфовый, а когда его за два дня ободрали боковым соскальзыванием стал очень неприятным.

[OldGuy]

Интересно, а кому вообще нужен этот показатель как длина трасс, кроме как PR службе офиса по туризму курорта для привлечения голодных до километров катальщиков?

Вот Гармиш например. Трасс мало, но вот Кандагар можно катать целый день без перерыва на обед.

Или Саслонг, или Олимпик на Розе Хутор.

Не в км счастье, так же как и не м2 жилплощади))

Без перерыва - замучишься. Логистика ужасная - от финиша до старта с кучей пересадок и дурацких транзитных трасс добираться. А уж когда креселка времен гитлеровской олимпиады стояла.....

[mausefalle]

пересадок там всего две, если на Кройцек подниматься. Вроде ж там новую креселку вместо древней с поворотом поставили?

Транзитная трасса - это да, длинная ))

[OldGuy]

пересадок там всего две, если на Кройцек подниматься. Вроде ж там новую креселку вместо древней с поворотом поставили?

Транзитная трасса - это да, длинная ))

От сАмого выката Кандахара до яиц на Кройцек еще добраться надо, если заранее направо не сворачивать.

 Креселка в 2009-м еще была как Чегет-II ). Сейчас - шикарная с .опогрейкой и колпаком. 

В феврале опять туда, посмотрю, что новенького

[cymax]

Хня это всё и волюнтаризм сплошной. Пока не будет единого международного стандарта, учитывающего всё вышеперечисленное - все эти цветные мелки означают не более чем _относительную_ сложность трасс _в_пределах_ одного курорта. (Даже, как видим на примере Церматта-Червинии, не одной зоны катания.)

Конечно, шкала это относительная и может отличаться между курортами. Даже на одном и том же курорте могут со временем менять цвета. Цифры эти я привел для ориентира, из сложившейся ситуации в Австрии. По этой условной шкале часть трасс в том же Цермате переоценена по сложности. Но при этом Цермату, в общем-то, австрийские мерки до лампочки. Задача курорта - расставить таблички так, чтобы туристы не поубивались. Как они при этом раскрасят трассы - это их дело. Решат, что в целях безопасности лучше конкретно пологую трассу покрасить в черный цвет, и правильно сделают.

А нужен он, этот стандарт? Понятно, что сейчас есть разнобой в подходе курортов к оценке сложности трасс, и корректно сравнить километраж трасс разных цветов между курортами не получится. А километраж этот еще и завышен, и у всех по-разному. Вот только эти показатели - далеко не единственные факторы, влияющие на итоговые впечатления о курорте. И не факт, что предварительно отфильтровав курорты по километражу трасс нужного цвета, в итоге хорошо покатаешься. Поэтому я не думаю, что есть смысл создавать унифицированную шкалу. Курорты так вообще вряд ли в этом заинтересованы. А аналогия с классификацией водных препятствий не совсем корректна. Там шкала появилась как следствие спортивных задач, и в части спортивной горнолыжки все как раз классифицировано. Мы же говорим про обычный активный отдых, который сродни рыбалке в Карелии ?

[syrkaski]

Без перерыва - замучишься. Логистика ужасная - от финиша до старта с кучей пересадок и дурацких транзитных трасс добираться. А уж когда креселка времен гитлеровской олимпиады стояла.....

Ну не такая уж куча

kreuzeckbahn + kandahar express на 4,5abc

Либо hausbergbahn на 1,2 - не Кандагар конечно, но удовольствие доставляет

Соглашусь что плохая связка с alpspitzbahn

http://bilder.skigeb...stenplan_l4.jpg

Еще я вспомнил трассу под гондолой в Fugen - одно из лучших воспоминаний из Марковкина)

Пенкен - одно из худших) 

[jjjulia]

А нужен он, этот стандарт? Понятно, что сейчас есть разнобой в подходе курортов к оценке сложности трасс, и корректно сравнить километраж трасс разных цветов между курортами не получится. А километраж этот еще и завышен, и у всех по-разному. Вот только эти показатели - далеко не единственные факторы, влияющие на итоговые впечатления о курорте. И не факт, что предварительно отфильтровав курорты по километражу трасс нужного цвета, в итоге хорошо покатаешься. Поэтому я не думаю, что есть смысл создавать унифицированную шкалу. Курорты так вообще вряд ли в этом заинтересованы. А аналогия с классификацией водных препятствий не совсем корректна. Там шкала появилась как следствие спортивных задач, и в части спортивной горнолыжки все как раз классифицировано. Мы же говорим про обычный активный отдых, который сродни рыбалке в Карелии ?

 

Километраж трасс и распределение по сложности – скорее одни из показателей для изначального выбора курорта (да еще в совокупности с высотами).

Конечно, на это накладываются потом внешние факторы, но как не крути – вероятность хороших впечатлений потом зависит от того, насколько подобрал под себя. Сразу снижать их не стоит.