Сообщений в теме: 359

[vint]

Skipper: Но, к сожалению, это не простое "серьезное расширение возможностей", а ненормальное разрастание одной стороны техники при деградации другой, т.е. на сегодняшний день - явление отнюдь не положительное. Количество лыжников, умеющих начать поворот, но не способных им управлять, растет с каждым годом

Против этого и "борюсь".

Давайте посмотрим на все это с такой стороны:

Зачем нужны канты – чтобы глубже врезаться в покрытие. Так называемая «закантовка» - обеспечивает опору лыжи не в плоском положении, а под углом к склону за счет «врезания» (углубления) канта (соответственно боковой част г/л) в покрытие склона. Площадь опоры (пятно контакта) определяется глубиной «вхождения» боковой части лыжи в покрытие, но потребная площадь опоры (или пятно контакта) зависит от плотности покрытия.

Начав загружать передок г/л вы не можете с первого мгновения обеспечить достаточное усилие на всю длину лыжи и получаете «проскальзывание» до момента образования пятна контакта достаточного размера.
Причем на величину проскальзывания также будет влиять угол закантовки, который физически невозможно создать максимальным (чтобы минимизировать проскальзывание) на этапе входа в «дугу» (поворот).

Можно возразить типа: куда деваться от побочных эффектов.

Однако, проскальзывание проскальзыванию рознь: в одном случае это управляемое действие, в другом это уже называется вынужденным торможением (или ратрачить).

Разгрузка позволяет управлять «проскальзыванием», испоьзуя его. Конечно «управление» дело наживное, но именно начиная поворот с разгрузки вы изначально берете «управление поворотом» в свои руки.

Интересно посмотреть, как на уклоне более 40% вы из положения прямого движения вниз перенесете вперед ЦТ и надавив на «мыски» без проскальзывания начнете «нарезать дугу».
Но начав с разгрузки вы имеете возможность не превратить проскальзывание в торможение, и на разгруженных г/л переносом телы в нужное положение (ЦТ), начать «врезаться» в покрытие с оптимальным углом закантовки.

[SCHIZO]

Разгрузка позволяет управлять «проскальзыванием», испоьзуя его. Конечно «управление» дело наживное, но именно начиная поворот с разгрузки вы изначально берете «управление поворотом» в свои руки.

Даже в этом случае разгрузка не самоцель.

Интересно посмотреть, как на уклоне более 40% вы из положения прямого движения вниз перенесете вперед ЦТ и надавив на «мыски» без проскальзывания начнете «нарезать дугу».

На таких склонах чаще приходиться гасить скорость, именно проскальзыванием чем вытягивать дуги.

[Морской морж]

Кроме того, мне кажется неверным отказ от рассмотрения классического поворота. Думаю, вы оба не будете спорить, что очень во многих случаях классическая техника является единственно эффективной.

Коллеги, только вы определитесь, что такое "классический поворот".
Разгрузка разгибанием, лыжи проскальзывают до линии ската, а потом таки цепляются за мягкий снег?
Ну, бывает эффективно...

Но в Кубке такую технику не пользовали, тогда вообще трассы водой ЗАЛИВАЛИ!!! КАТОК СИНЮШНЫЙ!!!
Посмотрел Жульбера, Стенмарк вовсю лыжины гнет, врезает с самого верха!

Кста, рассмотрение ГГ, где сравниваются Маре и его безвестный ученик, имхо, некорректно.
Маре - старый дедушка, едет в расслабоне.
А евойный ученик - брателло лет 20, здоровья много.

Вот кинограммы Томбы - в тему. Одна техника. Имхо.

[vint]

SCHIZO, Конечно не самоцель.

Но, например, трассы SL в Альпах (соответствующие нормам FIS):
Длина: 540-600 м,
Перепад (для мужчин): 200-220 м
Получается, что средний уклон на некоторых трассах достигает - 40,7%.
Причем, количество устанавливаемых ворот около 60-ти.

Может мы не понимаем друг друга, говоря об одном и том же?
Иначе получается, что перед каждым поворотом надо соображать, какой техникой его проходить.

ГБ
Что как мне кажется, понимают под «классическим поворотом»:
Т.к. «те лыжи» как ни наклоняй колени для закантовки, в бок не перетащишь (физика), приходится разгружать г/л, причем не приседанием, а выталкиванием. В идеале разгружать надо лишь задники, но иногда приходиться и всю лыжу.
Исходя из той же «физики» и современные г/л также не «перетащишь», пока не разгрузишь.

Однако если они не «стоят», а «едут» современные г/л можно повернуть и без разгрузки, если вас устраивает 5-10 поворотов на склоне длиной 600м (образно, для сравнения с WC).
Правда, при условии, что вы достаточно хорошо владеете телом, на рефлекторном уровне, а не теоретически.
В итоге, лишь научившись делать "осознаные" повороты можно освоить управление своим телом.

Поэтому и возникают вопросы про «солдатиков».
Как заметил Skipper: «Количество лыжников, умеющих начать поворот, но не способных им управлять, растет с каждым годом».

Если я правильно понял, то в некоторых «заповедях» мнения в принципе совпали:
1. Поворот совершается первично за счет движений ног. Остальные движения – следствия «работы» ног. Необходимость других движений и степень (величина/сила/амплитуда) применения, определяются с учетом стоящих перед г/лыжником задач и параметров склона.

2.2. Нарастающее давление голени на бот, соответственно не передок/мысок лыжи - загрузка мыска г/л; разгружает задники лыж.
Применяется в случаях относительно плавного поворота. (А как с этим дополнением?)

Судя по всему предметом диспута стало: 2. Поворот начинается с разгрузки …:
Если я правильно понял, по мнению участников – первична загрузка, а разгрузка - следствие.

Skipper: Кроме того, мне кажется неверным отказ от рассмотрения классического поворота. Думаю, вы оба не будете спорить, что очень во многих случаях классическая техника является единственно эффективной.

Совершенно согласен, т.к. я не смог бы назвать движений из техники «тех лыж», которые на современных г/л не годятся или не используются в спорте. Именно поэтому мне не очень по-душе пользоваться терминами: «классика», «карвинг» и тем более считать их стилями. Все-таки стиль это «громкое» заявление. Я бы сказал, что нынче в перечень движений в процессе выполнения поворота добавились новые.

[Skipper]

vint, насчет 2.2 согласен, но на моем 2.3 по-прежнему настаиваю.
По-моему, для рассматриваемых поворотов первична не столько загрузка/разгрузка сколько закантовка с переносом веса чуть вперед и внутрь - таким образом будут поворачивать абсолютно любые лыжи, но радиус поворотоа будет примерно соответствовать радиусу лыжи.
Загрузка нужна для того, чтобы придать лыжам некоторый начальный прогиб - обязательный прибамбас "карвингового" поворота. Разгрузка же необходима в этом случае для того, чтобы разогнуть лыжи в конце поворота и перекантоваться на другую сторону.
В противном случае (утрирую, конечно) лыжи будут бесконечно ездить по кругу, но лыжник, сильно наклонившийся внутрь поворота, не будет в силах оттуда выбраться. А вот если он, например, подтянет ноги к себе, то лыжи распрямятся и поедут по касательной, можно будет встать и начать поворот в обратную сторону.

В принципе, пока классику подробно рассматривать не нужно, но обязательно следует во всех местах делать примечание, вроде: "Но при использовании классической техники, о которой, дружок, я расскажу тебе позже, это движение делается не так"

Потом, vint, про стили ты, по-моему, не прав. Стиль катания для свободного катальщика - это очень важная вещь, поскольку он определяется текущим физическим и психическим состоянием, уровнем похмелья, настроением и т.д. Что такое стиль "Карвинг" - уже определяли, напомню: "Катание по подготовленным склонам, предполагающее исключительное использование резаных поворотов (на 100-150 градусов), и только на карвинговых лыжах". Я бы определил "Классический" стиль так: "Катание по ровным склонам (подготовленным и нет), предполагающее исключительное использование классического поворота с проскальзыванием (на 90-120 градусов) на любых лыжах" (но комфортнее это делать, по-моему, на классических).
В принципе, когда люди носятся (управляемо) дугами длиной по 100-200 м, никого не сбивают, а просто тащатся от скорости - это тоже стиль. Как я недавно узнал, он называется стиль "Джет"

[vint]

Skipper: 2.3 - простейший наклон согнутых коленей в сторону поворота. Не важно, хорош этот способ или плох, но он с успехом применяется множеством катальщиков на пологом вельвете.

Не оспаривая, замечу: п. 1: «Поворот совершается первично за счет движений ног».
Фиксируя этот постулат, имеет ли смысл на этой стадии вдаваться в варианты или разновидности?

На счет дуг.
мое мнение: «рисовать» дуги возможно при достаточном уровне владения телом. Но это нужно как-то освоить. Как это освоить, не научившись поворачивать? Освоить плуг? Но в нем не прочувствуешь центростремительную (центробежную) силу, чтобы понять, что и как делать телом. Получается, что нужны инструменты (движения), обеспечивающие контролируемый поворот без «хорошего владения» телом.

На счет стилей.
Если это принято считать аж целым стилем – нет проблем: в конце концов, это вопрос лишь терминологии.

Интересное название «Джет». Раньше не слышал. Это не из серии как кто-то, не помню где, написал: «Нью Скул – результат так и не освоенной техники г/л, зато большой шоу-эффект от трюкачества»?

Итак: по некоторым вопросам наши мнения отличаются.
Предлагаю «двигаться» дальше.

[Skipper]

vint, насчет владения телом - это вопрос длительности обучения и применяемых упражнений. На сегодняшний день реально научить человека пользоваться какими-то такими "инструментами" за несколько дней. Результат мы видим

А стиль "Джет" - конечно, из той же серии. Если ты в курсе, то этим английским словом, переводящимся как "струя", наши американские друзья обозначают реактивный самолет. У них не получается длинные слова выговаривать

Дальше, так дальше

[HappyNY]

Внесу нотку диссонанса, в ваши стройные пункты
п. 1: «Поворот совершается первично за счет движений ног».
Повороты можно совершать не делая вообще никаких движений, как ногами, так и другими частями тела, на любых лыжах, просто умеренно падая/заклоняясь в поворот (как на велосипеде, не обязательно крутить руль, для того чтобы поворачивать)

Кстати, vint, плужить можно с такой скоростью, что центробежки будет сколько угодно много. И совершенно не обязателно для этого владеть техникой (причем никакой, кроме плуга).

[Skipper]

Э, HappyNY, про это уже было Штука в том, что не делая движений, нельзя ни "упасть", ни "заклониться" - ничего нельзя

[HappyNY]

Skipper, неправда ваша
Не делая никаких движений очень даже можно упасть. Сколько мышц работают для того, чтобы поддержать нас в вертикальном положении? А если часть из них расслабить? Это движение? Ногами?
А если одну ногу выключить (снять лыжу), а ко второй палку привязать? Чтобы не двигалась никак. И что? Нельзя будет поворачивать?
Ну неудобно, конечно, а кому щас легко? ))))

[Skipper]

Не, HappyNY, моя правда будет Если просто расслабляем мышцы, чтобы упасть - тогда просто падаем. На землю падаем и лежим. Значит выключать полностью нельзя, а нужно совершать "уступающее усилие" - оно позволит аккуратно согнуть то, что нужно, и вовремя остановиться. Это и есть - что? Выполненное по нашей воле движение, хоть и уступающего характера

Теперь, что выключать? Если все, то все и сложится, включая позвоночник, и катальщик вернется в исходную общечеловеческую позу - в позу эмбриона. Оно нам надо? Как ехать?
Значит, чтобы не искушать судьбу, надо начинать как раз с ног - одну аккуратно согнуть (уступающим усилием), но корпус чуть подать вперед (расслаблять прямую мышцу бедра меньше, чем остальные). Теперь ручки поднять (преодолевающим усилием). Дело и пошло. Ну теперь осталось внешнюю ногу преодолевающим усилием потихоньку толкануть. Вот и поехали.

А чтобы палку привязать - так чего мелочиться? Упаковаться в гипс по уши, стать на лыжи и вперед! Ехать можно - кто спорит? А поворачивать ни-ни

[HappyNY]

Вы просто не привыкните никак к этой мысли, что никакие ноги не нужны чтобы поворачивать. Ничего, снег не завтра
Уступающие усилия? Не нужны, можно обойтись одной центробежкой. И подхватит, и отпустит. Другой вопрос, что это надо чувствовать хорошо, согласен, а поворачивать можно одними движениями головы, хоть целиком в гипс оденься .
"Ноги, ноги... КРЫЛЬЯ!" ©

Я ведь не просто так это все. Предпосылка, о том что дуга первично начинается с движения ног, ошибочна, в корне неверна. Необходимо подать корпус в сторону поворота. Как, какими средствами, не столь важно.

[Skipper]

Э, HappyNY, подхватить-то она подхватит. А возьмется откуда? Или это у нас на карусели дело происходит?
Нет, усилием мысли "центробежку" с "центростремилкой" создать нельзя. Вот нельзя - и все тут Чтобы оно подхватило-отпустило, нужно, чтобы оно было, а для этого нужно движение по дуге. А чтобы движение по прямой превратилось в движение по дуге, нужны усилия.
Корпус подать в сторону поворота? Можно. Но усилием мысли опять же не получится. Тут реальные усилия нужны. Лучше всего - усилия ног. Правда, можно подать корпус в какую-либо сторону при помощи усилий рук - оттолкнуться от стены или от другого катальщика

Насчет движения головы, торчащей из гипса - это интригует. Что бы это могло быть за движение?

Что снег не завтра - хоть это успокаивает. А то боюсь, что ноги не успеют отвалиться, и прямо так на лыжи вставать придется - с ногами

[vint]

HappyNY , «Ну вот, пришел поручик Ржевский и все опошлил» (анекдот).

HappyNY: … просто умеренно падая/заклоняясь в поворот

А поворот вынуть из кармана и предварительно постелить, чтоб мягче было.

HappyNY: плужить можно с такой скоростью, что центробежки будет сколько угодно много. И совершенно не обязательно для этого владеть техникой (причем никакой, кроме плуга).

Если «Плужить» в смысле поворачивать, то здесь как раз о том, как же этим (поворотами) оптимально заниматься?

Skipper: … насчет владения телом - это вопрос длительности обучения и применяемых упражнений.

Именно поэтому идет попытка сформулировать вроде как "основные принципы". Они и новичкам могли бы помочь построить последовательность «освоения».

С "ногами" вроде определились.
Распишем варианты работы ногами или попробуем сформулировать действия телом?

[HappyNY]

vint, как же вам объяснить...
На велосипеде приводилось кататься?
Вот сейчас закрепляя постулат №1, вы как бы говорите, что поворот на велосипеде начинается с поворота руля. Что будет, если после набора скорости, вы только повернете руль, и не наклонитесь в поворот? Скорее всего полетите через руль. Что первично, поворот руля, или смещение центра тяжести в сторону поворота? Смею утверждать, что смещение центра тяжести, которое в горных лыжах легко воспроизводится без участия ног. На том же велосипеде, можно проехать десяток километров, ни разу не повернув руля вообще (и при этом разворачиваться на 180 градусов).
Как делается это самое смещение центра тяжести? Можно, конечно перераспределением веса на разных лыжах, а можно просто чуть чуть сместить плечи. Способов миллион.
Что важнее во всем этом процессе? Движение которое делается, или его смысл, то, ради чего это движение делается?
Так как? Ноги или крылья?

[SCHIZO]

Вопрос из серии что раньше появилось курица или яйцо. На самом деле ни курицы ни яйца тут нет, есть порядок действий. Конечно, скелет человека так устроен что при выводе ЦТ за площадь опоры (например наклоном коленей) загружаются внутренние канты, но в начальной стадии поворота (вход - начало движения по дуге) проекция ЦТ находится внутри площади опоры и может там находиться в течение всех остальных фаз (ведение, выход, сопряжение) хотя как правило в фазе ведения ЦТ будет уже выведен. То есть в первую очередь отрабатывают ноги. Однако только за счет такой работы и перераспределения давления на лыжи обойтись сложно.

Пример с велосипедом неудачный, есть рад моментов которые сильно отличаются:
- трение качения а не трение скольжения
- колеса расположены друг за другом а не параллельно (попробуйте повернуть наклоняясь в кресле каталке)
- точка приложения усилий и точка соприкосновения совпадают (у колеса нет кантов и оно круглое)

В принципе повернуть используя только наклон всего тела можно, но это крайне неэффективно и медленно т.к. скорость действий зависит от силы тяжести.

[vint]

HappyNY: Что будет, если после набора скорости, вы только повернете руль, и не наклонитесь в поворот?

Вот-вот, без руля как-то чего-то не хватает.

Но и на велосипеде можно не отклоняя ЦТ поворачивать одним рулем (без наклонов ЦТ). Естественно, имеет значение как скорость, так и «крутизна» поворота. Однажды я видел как жигуленок на скорости резко «увернулся» от др. а/м: перевернулся на крышу.

Два аргумента:
1. Весь фокус в том, что шины у вело имеют круглую форму: езда на боковой поверхности шины обеспечивает поворот. Но прежде надо войти «в поворот».
2. А Вы когда-нибудь «без седла» энергично разгонялись? Велосипед отклоняется вправо, влево градусов до 30-ти, но при этом по курсу не виляет.

Если и сравнивать с вело, то в контексте, что колеса и руль – есть лыжи и ноги.

В этом все и дело: сначала учимся поворачивать рулем и, затем постепенно осваиваем маневрирование на большей скорости, используя тело (динамику ЦТ).
В итоге, как ни «двигай» ЦТ, но хоть чуть-чуть, а «крутануть рулем» приходиться.

Беда в том, что когда «бывалые» излагают свое видение поворота, это выглядит так: раз-два-три и начинается следующий поворот.

Постулат «ноги» лишь общее определение, говорящее что все начинается с ног.

Предлагаю «пройти» дальше:
Если на данном этапе затруднительно изложить как поворот гарантированно начать и что из этого начала можно в дальнейшем получить, то давайте озвучим основные движения (или что-то еще), как необходимые детали конструкции под названием поворот.

[Skipper]

Да дело даже не в проекциях и трениях. Главное - человек не может ничего никуда сместить или наклонить, не прилагая мышечных усилий. Даже просто ноги согнуть - и то не может, потому что тупо расслабив мышцы, он свалится (и будет лежать в позе эмбриона). И переместить свой центр тяжести посредством силы мысли тоже, увы, нельзя - как нельзя вытащить себя за волосы из болота.
Сместить плечи? Замечательно. За счет какого движения? Человек может поднять плечо, отвести назад или вперед. Переместить плечо вбок нельзя - потому что оно туда не двигается. Можно, правда, наклонить весь корпус вбок - тогда плечи тоже пойдут туда же. Еще можно согнуться вперед, а потом повернуть все это вбок вместе с плечами. Для управления лыжами лично мне оба этих движения почему-то не нравятся.
Сместить центр тяжести за счет наклона головы в сторону? Можно. Эффект, правда, мал, но на скорости звука сработает.
Как еще можно переместить центр тяжести внутрь поворота? Можно вытягивать внутреннюю руку или даже обе руки. Но опять маловато будет.
Наконец (внимание!) можно поднять внутреннюю ногу и вытянуть ее внутрь поворота, не касаясь снега. Нога с лыжей - это уже кое-что. Куда тяжелее, чем обе руки и голова вместе взятые. Это сработает.

Ну а можно сделать проще - наклониться вбок, согнув одну ногу. Согласен - можно и без ног, но с ногами гораздо проще.

Да и вообще, иметь руки-ноги лучше, чем не иметь

[vint]

А зачем собственно наклоняться?

Из озвученных мнений получается две позиции:
1. В управлении г/л первичны факторы – перемещение ЦТ, загрузка и т.д., а наклон (его величина) всего лишь компенсация действующих сил при «ведении дуги».
2. Наклон – такой же инструмент управления, позволяющий менять радиус кривой. В данном случае наклон - в смысле как если бы вы, стоя на полу без видимых усилий упали боком на кровать («солдатиком»).

Иногда читая темы по наклон получается, что это нечто обязательное как г/л боты для г/лыж.
Но, например: склон более 40%, а дуга нужна пологая.
Сразу возникает проблема:
Относительно склона вы изначально прилично наклонены, что определяет угол закантовки.
Но дуга вам нужна более пологая. В этой ситуации «применять солдатика» чревато катанием на пузе.
Выходит без движений ж.. (в смысле – ЦТ) – никак.
Тогда «солдатик» - это частный случай или вааще – вред?

[Skipper]

По-моему, наклон, сам по себе не может ни заставить лыжи поворачивать, ни изменить радиус кривой. Однако именно при наклоне происходит то самое перемещение центра тяжести и закантовка. Про центр тяжести я писал чуть выше (что наклон - это самый простой способ переместить центр тяжести). А про закантовку, по-моему, так. Закантовать лыжи можно тремя способами:
1) наклоном голеностопа (современные ботинки не пущают)
2) приведением согнутого колена (та самая знаменитая ангуляция колена, довольно травмоопасное дело)
3) выведение корпуса вместе с центром тяжести внутрь поворота (хоть солдатиком, хоть со "сломом", т.е. с ангуляцией корпуса)

Если мы допустим, что лыжи не кантуются (кто-то держит их плоско на склоне, а ботинки прикреплены так, что могут нагибаться отн. лыж), то при наклоне произойдет не поворот, а прямо противоположное - корпус с центром тяжести окажется впереди лыж, а сами они под действием сил сопротивления развернутся поперек движения и окажутся сзади.

Насчет крутого склона - не вижу, почему бы не наклониться внутрь поворота? Как больший уклон может помешать это сделать?

PS. https://forum.ski.ru...g...si&img=5600