Сообщений в теме: 2319

[MrAlexZ]

Ничего общего второго кадра с левой картинкой не усматриваю.

Кроме самой общей темы - мужик на горных лыжах.

Ну, незнаю, попробуйте монитор повращать.

 

Фаза поворота, положение лыж, рук, туловища - все про разное.

Как вы по рисунку поняли, что это за фаза поворота. Такое положение тела, лыж и рук может быть в разных фазах.

 

А что классический поворот - не только годиль, вот это - да.

Более того, один из приемов, которому учили горнолыжников во времена классических лыж - резанный поворот.

Читайте Жубера на ночь - и будет вам счастье!

Тут уже все замучились выяснять какая бывает разгрузка, а вы еще один, достаточно устоявшийся термин предлагаете подискутировать? Так уж сложилось, что классическим, называют именно поворот с проскальзыванием.

Кстати, Жубера лучше не читать, ни когда. Он одна из причин всей этой путаницы с терминами.

Ну если точнее, конечно не он, а переводчики, которые не обращали внимания на сложившуюся терминологию.

В общем, если в состоянии читать Жубера в оригинале, то читайте, а так не надо. 

[MrAlexZ]

  не согласна с расположением лыжника относительно направления движения (на видео например нет поперечных перепадов). вы там уточняли, что лыжник на левой картинке едет на нас. если Свиндаль поедет на нас, то аккурат мимо ворот ломанетсо.  

 

Эт я упустил.

Я говорил, представте, что он едет НЕ на нас, а проскальзывает в сторону красной стрелки - это дрейф.

[ZTL]

неа  боковое соскальзывание да. дрейф - нет. да еще в такой позе...

Сообщение отредактировал ZTL: 30 October 2015 - 20:13

[MrAlexZ]

так на левой картинке - окончание поворота или начало в дрейфе?

Может быть и то, и то.

Если лыжник в основном проскальзывает в сторону красной стрелки - это дрейф.

Если едет на нас, при этом слегка проскальзывая то окончание классического поворота.

[ZTL]

неа, начало поворота в дрейфе в такой позе и с таким расположением относительно склона - неа, не может   

[MrAlexZ]

неа  боковое соскальзывание да. дрейф - нет. да еще в такой позе...

А что не так в позе? Кстати, я вот в боковое соскальзывание на этой картинке меньше поверю.

А хоккейная остановка может быть?

[MrAlexZ]

неа, начало поворота в дрейфе в такой позе и с таким расположением относительно склона - неа, не может   

Что не так?

А может у него скорость была большая, а поворот крутой, а он еще и с заходом запаздал слегка.

[ZTL]

хоккейная может. вертикальное положение корпуса не бывает  в дрейфе (скажем так, там-то у них всяко бывает и на внутренней даже дрейфуют, но тем не менее)

[ZTL]

Что не так?

А может у него скорость была большая, а поворот крутой, а он еще и с заходом запаздал слегка.

 

думаю, чем больше наошибается, тем "корпус" станет прямее с внешней стороны. потому что надо будет скорее от лыж уйти

Сообщение отредактировал ZTL: 30 October 2015 - 20:25

[MrAlexZ]

Ну...для этого нужно разобрать всю последовательность движений в повороте. А так...пока только вакуум)

Зачем нужна вся последовательность. 

Механика, как наука, исходит из того, что все, что было до некоторого момента времени, можно исключить из рассмотрения заменив начальными условиями.

Мы рассматриваем конкретные картинки, пытаясь понять насколько они соответствуют действительности, и какие должны быть начальные условия.

Физика, она вся вакуум, потому, что рассматривает модели. Главное, что-бы те допущения, которые в них заложены не противоречили действительности.

К чему нам учитывать время работы снежной пушки, или форму снежинок, в нашей, весьма грубой, модели движения лыжника.

Но для того, кто изучает тонкости скольжения лыжи по склону, эти данные могут оказаться важными.

[alrok]

Ну да, это дрейф. А где я писал, что дрейф это завершение поворота.

Я, перечислял, в каких ситуациях может возникнуть такое взаимное расположение векторов, как нарисовано на левой картинке, это:

1. Торможение при боковом соскальзывании.

2. Торможение хоккейной остановкой.

3. Завершение классического поворота

4. Дрейф.

 

Это с какой стороны посмотреть. Дрейф во всю использовался во времена классической техники, потом о нем подзабыли, поскольку лыжи стали другими, а потом вспомнили, кто считает, что из-за лыж, кто другие доводы приводит.

А с физической точки зрения, так это почти одно и тоже 

Кто как, а лично я по-прежнему с этим не согласный.

Нарсованное положение сил характерно тем, что реакця опоры ниже ЦМ. Поэтому:

- в силу статического неравновесия такое положение может быть только мимолетным

- это не характерно для указанных случаев  1 и 2, поскольку приводит к падению наружу

- ровно потому же это не дрейф. После дрейфа надо законтовываться и переходить к резанной фазе поворота. А в такой ситуации не закантуешься

Для окончания классического поворота великовата закантовка. Но не настолько, чтобы говорить, что этого не может быть.

Вывод: скорее всего, это завершение резанного поворота. Или классического, но очень акцентированное.

Ну и еще.

Поворот соскальзыванием довольно сильно отличается от современного дрейфа по исполнению, положению лыж и их траектории.

[MrAlexZ]

думаю, чем больше наошибается, тем "корпус" станет прямее с внешней стороны. потому что надо будет скорее от лыж уйти

Понятно.

Тут все дело в уровне абстракции. Картинка нарисована ради векторов. И все что я говорил, касается, именно векторов.

Это модель, относительно приближенная к реальности. Само положение рук, корпуса и т.п. имеет вторичное значение.

Но, тем не менее, если долго рыться в сети, то оч может быть, что мы найдем фотку лыжника в дрейфе похожую на левый рисунок.

[MrAlexZ]

хоккейная может. вертикальное положение корпуса не бывает  в дрейфе (скажем так, там-то у них всяко бывает и на внутренней даже дрейфуют, но тем не менее)

А начало хоккейной остановки и дрейф это почти одно о тоже

[MrAlexZ]

Кто как, а лично я по-прежнему с этим не согласный.

Нарсованное положение сил характерно тем, что реакця опоры ниже ЦМ. Поэтому:

- в силу статического неравновесия такое положение может быть только мимолетным

Ну да равновесия нет, поэтому движение происходит с ускорением. В данном случае замедлением.

 

- это не характерно для указанных случаев  1 и 2, поскольку приводит к падению наружу

Оно конечно может привести, если замедление не контролировать. Что кстати и случается, с лыжниками редко, а с теми кто на коньках каткется гораздо чаще.

 

- ровно потому же это не дрейф. После дрейфа надо законтовываться и переходить к резанной фазе поворота. А в такой ситуации не закантуешься

А что этому мешает?

 

Для окончания классического поворота великовата закантовка. Но не настолько, чтобы говорить, что этого не может быть.

Спасибо и на том 

 

Вывод: скорее всего, это завершение резанного поворота. Или классического, но очень акцентированное.

А вот с резаным не сходится, нет в нем поперечного движения лыжи с ускорением.

[alrok]

Ну да равновесия нет, поэтому движение происходит с ускорением. В данном случае замедлением.

 

Оно конечно может привести, если замедление не контролировать. Что кстати и случается, с лыжниками редко, а с теми кто на коньках каткется гораздо чаще.

 

А что этому мешает?

 

Спасибо и на том 

 

А вот с резаным не сходится, нет в нем поперечного движения лыжи с ускорением.

1. Потому и получается у лыжников редко, что не тормозят они в такой позе. После пары падений.

Кроме того, при торможении соскальзыванием и при его решительном исполнении в виде хоккейного поворота более выражено винтоугловое движение, отсутствующее практически на рисунке.

2. Мешает разворачивающий наружу момент, ведущий к раскантовке лыж.

3. Пардоньте муа, но про поперечное движение лыжи с ускорением или его отсутствие там не нарисовано. Это не более, чем ваша интерпретация.

Лично я оцениваю это по-другому. Потому и прихожу к другим выводам.

 

А книжку жуберовую вы зря так...

Сообщение отредактировал alrok: 30 October 2015 - 21:09

[ZTL]

Понятно.

Тут все дело в уровне абстракции. Картинка нарисована ради векторов. И все что я говорил, касается, именно векторов.

Это модель, относительно приближенная к реальности. Само положение рук, корпуса и т.п. имеет вторичное значение.

Но, тем не менее, если долго рыться в сети, то оч может быть, что мы найдем фотку лыжника в дрейфе похожую на левый рисунок.

 да. найти сможем. но все равно мне не нра еще и положение относительно ЛПС. конечно опять же если рыться в видео можно найти и такой вариант, где ворота будут расставлены так, что дрейф будет вниз по склону (да и искать не надо, у меня есть такое видео). но это все равно какие-то частные случаи... 

 

с векторами я некопенгаген к сожалению. разобраться мне сложно. особенно в процессе дискуссии... но если на пальцах как блондинке, то может и въеду.

 

кстати про частные случаи... картинка В (левая), я там говорила, что есть вопросов... 1. если мы примем таки, что это конец поворота,  то соответственно там должна быть разгрузка лыж, и вот эти вектора... хм... скажем так совсем нереальные... 2. опять же, если мы примем, что это конец поворота, то некоторые частные случаи стали давно уже общими - это про разгрузку с внутренней лыжи (или с двух). так в этом случае эти вектора вообще нивкачель  (простите блондинку за формулировки)

Сообщение отредактировал ZTL: 30 October 2015 - 21:37

[ZTL]

А начало хоккейной остановки и дрейф это почти одно о тоже

я все же настаиваю на расположении на склоне... потому как дрейф  - это тех.элемент. он не просто так - абы где - он в нужное время, в нужном месте, и с определенной целью. еще смущает момент чисто лингвистический. - остановка... а дрейф все же не она, более того, он и не торможение даже

Сообщение отредактировал ZTL: 30 October 2015 - 21:38

[walentin]

 да. найти сможем. но все равно мне не нра еще и положение относительно ЛПС. конечно опять же если рыться в видео можно найти будет и такой вариант, где ворота будут расставлены так, что дрейф будет вниз по склону (да и искать не надо, у меня есть такое видео). но это все равно какие-то частные варианты... 

 

 

 Кинь ссылку, плиз. Интересно глянуть.

[ZTL]

 Кинь ссылку, плиз. Интересно глянуть.

да  была уж тут.   мож там ракурс, конечно, такой. но воротцы закрыты жоцко  

 

Сообщение отредактировал ZTL: 30 October 2015 - 21:41

[walentin]

Вот в исполнении Тэда почти вниз по склону

Смотреть с 5:21 до 5:49 Там хитрая комбинация ворот типа слаломной шпильки и под снос.