Сообщений в теме: 330

[rarebird]

 

Импульс лыжника это произведение массы на скорость. Скорость мы измеряем в плоскости склона. Так, вот, в направлении , параллельном ЛПС скорость лыжника растет и в условиях невесомости, т.к проекция силы тяжести на склон никуда не делась.

Думаю, Вы сами легко это докажете.

Ну, правильно!

И что дальше?

Что Вас не устраивает в моих утверждениях?

[17-й]

Ну, правильно!

И что дальше?

Что Вас не устраивает в моих утверждениях?

ну, это хорошо что ВЫ согласны, что это правильно., т.к перед этим Вы не понимали, как это может быть

 

 

Что касается противодействия спортсмена, легко выстроить логический ряд.

При возникновении центробежной силы возникает ускорение, ускорение в первую очередь действует на лыжу.

Лыжа ускоряется, учитывая, что ЦМ все время меняет свое положение по оси перед/зад и лыжник не связан с лыжей жестко и не твердое тело, то лыжник все время должен ловит свою позицию по линии перед/зад и искать нужное положение.

А в случае все большего ускорения лыжи в следствие получения дополнительного импульса при переходе потенциальной энергии в кинетическую при ее распрямлении, еще раз спасибо за поправку, ЦМ спортсмена отстает и требуются существенные усилия для предотвращения отклонения назад или переворота.

Так же понятно, что описанное воздействие на спортсмена и перевод его в заднюю стойку, в результате, как было написано выше, ускорения лыжи при загрузке и дополнительного ускорения при распрямлении, происходит на интервале разгрузки, так как интервал разгрузки определяется, именно, разгруженным состоянием лыжи.

Вот таким образом и получается, что спортсмен на интервале разгрузки оказывается в задней стойке. А касаются лыжи при этом склона или нет уже не важно.

Кстати я вообще не понимаю о чем Вы спросили и главное на основании чего Вы сделали такое замечание-последнее.

А именно, мне непонятно как может накапливаться импульс при разгрузке или в невесомости? Мне тоже непонятно как такое возможно.

..

Меня в данной логической цепочке цепочке не устраивает то, что при возникновении центробежной силы лыжа ускоряется. Насколько я понял. имеется в виду, что  лыжа начинает ехать с бОльшей линейной скоростью. Это следует из контекста.."...а в случае еще бОльшего ускорения.."

Наоборот, при возникновении центробежной силы, лыжа замедляется. т.к она прогибается, и часть кинетической энергии переходит в потенциальную

И главное. Оценку энергии, накопленной прогнутой лыжей очень легко сделать Достаточно одеть ботинки, лыжи, взять динамометр и оценить силу и энергию, необходимую для прогиба лыжи, например до радиуса поворота 6м. Уверяю Вас. Эта энергия покажется Вам смешной. Ну. а ощущения....ощущения это совсем другое дело. Но мы тут вроде не об ощущениях.

Кстати, не я один, Ле Мастер тоже  отрицает какое-либо существенное влияние отдачи лыжи на динамику движения лыжника.

Да собственно, элементарные рассуждения показывают, что дело не в отдаче лыжи. Если ехать по одной и той же дуге, т.е при условии одинаковой накопленной энергии лыжи, но с разной скоростью, то разгрузочные процессы отличаются кардинально

в, общем, хочу сказать. что увеличение скорости или другими словами импульса на склоне происходит только за счет действия сил тяжести. И зависит только от перепада высот.неважно пролетел ли  лыжник  какое-то расстояние по воздуху или проехал по дуге. По дуге еще хуже, т.к есть сопротивление снега.

 

чтобы легче было процесс рассматривать, можно было бы рассмотреть движение на горизонтальной плоскости с постоянной  линейной скоростью.

Сообщение отредактировал 17-й: 01 March 2014 - 08:02

[Max 90]

Второй день читаю, чем дальше тем интереснее...

 

По пунктам:

 

1. Интернет великая вещь (слава пентагону и фидо).

 

2. Какое счастье, что не все присутствующие знакомы.

 

3. Физика в общем и геометрия в частности истекают кровью и, если бы были (ни дай бог) мертвы, вертелись бы в гробу как веретено.

 

4. На одном из моих гл комплектов под ботинком написано: "если вы это читаете, значит вы не катаетесь".  И рядом " если вы предпочитаете читать, идите лучше в библиотеку"

 

Вывод: простите за наглость господа, но или в библиотеку или на склон.

[rarebird]

ну, это хорошо что ВЫ согласны, что это правильно., т.к перед этим Вы не понимали, как это может быть

 

Меня в данной логической цепочке цепочке не устраивает то, что при возникновении центробежной силы лыжа ускоряется. Насколько я понял. имеется в виду, что  лыжа начинает ехать с бОльшей линейной скоростью. Это следует из контекста.."...а в случае еще бОльшего ускорения.."

Наоборот, при возникновении центробежной силы, лыжа замедляется. т.к она прогибается, и часть кинетической энергии переходит в потенциальную

И главное. Оценку энергии, накопленной прогнутой лыжей очень легко сделать Достаточно одеть ботинки, лыжи, взять динамометр и оценить силу и энергию, необходимую для прогиба лыжи, например до радиуса поворота 6м. Уверяю Вас. Эта энергия покажется Вам смешной. Ну. а ощущения....ощущения это совсем другое дело. Но мы тут вроде не об ощущениях.

Кстати, не я один, Ле Мастер тоже  отрицает какое-либо существенное влияние отдачи лыжи на динамику движения лыжника.

Да собственно, элементарные рассуждения показывают, что дело не в отдаче лыжи. Если ехать по одной и той же дуге, т.е при условии одинаковой накопленной энергии лыжи, но с разной скоростью, то разгрузочные процессы отличаются кардинально

в, общем, хочу сказать. что увеличение скорости или другими словами импульса на склоне происходит только за счет действия сил тяжести. И зависит только от перепада высот.неважно пролетел ли  лыжник  какое-то расстояние по воздуху или проехал по дуге. По дуге еще хуже, т.к есть сопротивление снега.

 

чтобы легче было процесс рассматривать, можно было бы рассмотреть движение на горизонтальной плоскости с постоянной  линейной скоростью.

Мы рассматриваем поворот на наклонной поверхности. По этой причине лыжа получает ускзироваторение под воздействием силы тяжести на тело до ЛПС.

Не надо перефразировать мои слова, которые не выражены АБСОЛЮТНО подробно.

Можно наверное что-то уточнить, а не приписывать мне сразу ошибочное представление о происходящем процессе.

[rarebird]

ну, это хорошо что ВЫ согласны, что это правильно., т.к перед этим Вы не понимали, как это может быть

 

 

И главное. Оценку энергии, накопленной прогнутой лыжей очень легко сделать Достаточно одеть ботинки, лыжи, взять динамометр и оценить силу и энергию, необходимую для прогиба лыжи, например до радиуса поворота 6м. Уверяю Вас. Эта энергия покажется Вам смешной. Ну. а ощущения....ощущения это совсем другое дело. Но мы тут вроде не об ощущениях.

Кстати, не я один, Ле Мастер тоже  отрицает какое-либо существенное влияние отдачи лыжи на динамику движения лыжника.

Да собственно, элементарные рассуждения показывают, что дело не в отдаче лыжи. Если ехать по одной и той же дуге, т.е при условии одинаковой накопленной энергии лыжи, но с разной скоростью, то разгрузочные процессы отличаются кардинально

в, общем, хочу сказать. что увеличение скорости или другими словами импульса на склоне происходит только за счет действия сил тяжести. И зависит только от перепада высот.неважно пролетел ли  лыжник  какое-то расстояние по воздуху или проехал по дуге. По дуге еще хуже, т.к есть сопротивление снега.

 

чтобы легче было процесс рассматривать, можно было бы рассмотреть движение на горизонтальной плоскости с постоянной  линейной скоростью.

Я не однократно писал, что задача спортсмена состоит в том,чтобы избежать воздействие импульса.

По этой причине движение ЦМ спортсмена выглядит плавно и ровно.

Чем выше мастерство, тем плавнее движение ЦМ по трассе. Поэтому утверждение,что на динамику спортсмена отдача лыжи не воздействует, с точки зрения физики не верно. Так как спортсмен, как уже написал, гасит это воздействие и предотвращает передачу такого воздействия на свой ЦМ за счет своего мастерства.

Сообщение отредактировал rarebird: 03 March 2014 - 10:39

[17-й]

Мы рассматриваем поворот на наклонной поверхности. По этой причине лыжа получает ускзироваторение под воздействием силы тяжести на тело до ЛПС.

Не надо перефразировать мои слова, которые не выражены АБСОЛЮТНО подробно.

Можно наверное что-то уточнить, а не приписывать мне сразу ошибочное представление о происходящем процессе.

Все части тела, а лыжа часть тела, имеют одинаковое ускорение свободного падения. Итоговое ускорение зависит от реакции опоры.При начале загрузки лыжа должна начать ехать медленнее, чем остальное тело, т.к сопротивление склона действует, в первую очередь на нее.

[rarebird]

Все части тела, а лыжа часть тела, имеют одинаковое ускорение свободного падения. Итоговое ускорение зависит от реакции опоры.При начале загрузки лыжа должна начать ехать медленнее, чем остальное тело, т.к сопротивление склона действует, в первую очередь на нее.

Согласен.

[17-й]

Я не однократно писал, что задача спортсмена состоит в том,чтобы избежать воздействие импульса.

По этой причине движение ЦМ спортсмена выглядит плавно и ровно.

Чем выше мастерство, тем плавнее движение ЦМ по трассе. Поэтому утверждение,что на динамику спортсмена отдача лыжи не воздействует, с точки зрения физики не верно. Так как спортсмен, как уже написал, гасит это воздействие и предотвращает передачу такого воздействия на свой ЦМ за счет своего мастерства.

Насчет плавно и ровно, кто бы возражал. А сопротивление воздуха на динамику слаломиста воздействует? конечно воздействует. Только никто не едет слалом в низкой стойке. Степень влияния отдачи лыжи на динамику движения спортсмена можно сравнить с влиянием сопротивления воздуха  в спец слаломе. Все что накопила прогнутая лыжа, легко считается.

Кстати, хочу обратить Ваше внимание на след. факт. Сразу после лПС ЦМ у лыжника начинает подниматься. хотя лыжа остается прогнутой, практически, до момента отрыва

Сообщение отредактировал 17-й: 03 March 2014 - 10:55

[rarebird]

Так же понятно, что при сгибании происходит потеря кинетической энергии и происходит торможение.

Но, сгибание необходимо для изменения направления и получения бокового импульса.

Жесткость лыжи подбирается такой, чтобы не согнуться больше необходимого под давлением, что приведет к торможению.

А создавшийся апекс, который, кстати,создается самим спортсменом, то есть вектором ЦМ и распределением давления за счет физических и технических возможностей и вектором силы тяжести, приведет к движению лыжи по траектории отличной от траектории ЦМ. Кстати, чтобы развить тему дальше, вектор ЦМ в процессе загрузки меняет направление относительно ЛПС.

Только скорость лыжи больше, чем ЦМ при загрузке. При разгрузке лыжа имеет боковой импульс значительно больший, чем ЦМ. И относительно начальной траектории лыжи, задолго до ЛПС, ЦМ будет отставать от лыж.

Далее, учитывая вращение корпуса и бокового импульса, в момент первоначальной загрузки создается момент(при вращении лыж), который передается на пятки лыж и лыжа давит пятками.

[rarebird]

 

Кстати, хочу обратить Ваше внимание на след. факт. Сразу после лПС ЦМ у лыжника начинает подниматься. хотя лыжа остается прогнутой, практически, до момента отрыва

Ну, и собственно что из этого?

Это естественно.

Это же не отменяет желание спортсмена вести ЦМ как можно ровней.

Я так же не понимаю зачем рассматривать сопротивление воздуха в данном случае.

В первую очередь спортсмен исходит от своих возможностей технических совершить тот или иной поворот, а дальше можно думать о сопротивлении.

Только в спец слаломе динамика движений перекрывает воздействие сопротивления воздуха.

[17-й]

Так же понятно, что при сгибании происходит потеря кинетической энергии и происходит торможение.

Но, сгибание необходимо для изменения направления и получения бокового импульса.

Жесткость лыжи подбирается такой, чтобы не согнуться больше необходимого под давлением, что приведет к торможению.

А создавшийся апекс, который, кстати,создается самим спортсменом, то есть вектором ЦМ и распределением давления за счет физических и технических возможностей и вектором силы тяжести, приведет к движению лыжи по траектории отличной от траектории ЦМ. Кстати, чтобы развить тему дальше, вектор ЦМ в процессе загрузки меняет направление относительно ЛПС.

Только скорость лыжи больше, чем ЦМ при загрузке. При разгрузке лыжа имеет боковой импульс значительно больший, чем ЦМ. И относительно начальной траектории лыжи, задолго до ЛПС, ЦМ будет отставать от лыж.

Далее, учитывая вращение корпуса и бокового импульса, в момент первоначальной загрузки создается момент(при вращении лыж), который передается на пятки лыж и лыжа давит пятками.

Дайте определение, что Вы подразумеваете под терминами"апекс", "вектор цМ". "Боковой импульс" у лыжи не может быть больше чем у ЦМ, т.к это, всего лишь, часть бокового импульса ЦМ)))Импульс-это произведение скорости на массу. можно считать что движение по трассе-это постоянное изменение "бокового"импульса, грубо говоря по синусоиде

Прогиб лыжи при спортивных скоростях определяется не жесткостью , а вырезом, если торсионка одинаковая. Выше или ниже скорость у лыжи при загрузке неясно, т.к. траектория ЦМ может быть даже длиннее траектории лыж, т.к ЦМ движется в трехмерном пространстве

[17-й]

Ну, и собственно что из этого?

Это естественно.

Это же не отменяет желание спортсмена вести ЦМ как можно ровней.

Я так же не понимаю зачем рассматривать сопротивление воздуха в данном случае.

В первую очередь спортсмен исходит от своих возможностей технических совершить тот или иной поворот, а дальше можно думать о сопротивлении.

Только в спец слаломе динамика движений перекрывает воздействие сопротивления воздуха.

Естественно? И почему же ЦМ поднимается начиная от ЛПС, по-Вашему? Иногда, он кстати и опускается.

Я сопротивление воздуха упомянул, чтоб сказать. что его влияние в спецслалометак же ничтожно, как влияние отдачи лыжи.

Сообщение отредактировал 17-й: 03 March 2014 - 11:40

[merry_candy]

 

17-й сказал(а) 03 Мар 2014 - 11:49:

Кстати, хочу обратить Ваше внимание на след. факт. Сразу после лПС ЦМ у лыжника начинает подниматься. хотя лыжа остается прогнутой, практически, до момента отрыва

Ну, и собственно что из этого?

Это естественно.

Это же не отменяет желание спортсмена вести ЦМ как можно ровней.

Вообще-то данные явления напрямую связаны. ЦМ поднимается и за счет этого и идет по более прямолинейной траектории ( и по большему радиусу)

[17-й]

Вообще-то данные явления напрямую связаны. ЦМ поднимается и за счет этого и идет по более прямолинейной траектории ( и по большему радиусу)

За счет чего " и за счет этого".?   То что проекция траектории цМ более прямая, никак не связано с тем, что цМ то поднимается, то опускается или наоборот.. ЦМ может быть на одинаковом расстоянии от склона,  и его траектория , в целом, будет более прямая, тк. ЦМ всегда находится внутри траектории лыж.

[merry_candy]

За счет чего " и за счет этого".?   То что проекция траектории цМ более прямая, никак не связано с тем, что цМ то поднимается, то опускается или наоборот.. ЦМ может быть на одинаковом расстоянии от склона,  и его траектория , в целом, будет более прямая, тк. ЦМ всегда находится внутри траектории лыж.

Связаны. В нормальном повороте. А вы, как всегда,  хотите про змейку сказать, я поняла )

И всегда внутри траектории лыж  - это еще не значит максимально прямо и ровно. У чайника будет кривее, хоть и тоже внутри.

[17-й]

Связаны. В нормальном повороте. А вы, как всегда,  хотите про змейку сказать, я поняла )

И всегда внутри траектории лыж  - это еще не значит максимально прямо и ровно. У чайника будет кривее, хоть и тоже внутри.

змейка-это наиболее наглядный пример. Вся техника , опирающаяся на заклон, построена на  минимизации колебаний ЦМ по вертикали вплоть до неизменности расстояний. При этом  траектория ЦМ будет также спрямлена по сравнению с лыжами.А что значит максимально прямо и ровно? Надо сравнивать повороты одинаковой крутизны и скорости. У чайника и не чайника все будет одинаково

Да. и вопрос был, почему ЦМ поднимается

Сообщение отредактировал 17-й: 03 March 2014 - 16:49

[merry_candy]

Вся техника , опирающаяся на заклон, построена на  минимизации колебаний ЦМ по вертикали вплоть до неизменности расстояний. 

Техника, опирающаяся на заклон, построена на минимизации колебаний ЦМ по горизонтали! Т.е. на максимально прямой и ровной траектории ЦМ (в сочетании с ангуляцией/выравниванием на выходе, разумеется)

[17-й]

Техника, опирающаяся на заклон, построена на минимизации колебаний ЦМ по горизонтали! Т.е. на максимально прямой и ровной траектории ЦМ (в сочетании с ангуляцией/выравниванием на выходе, разумеется)

А при чем тут горизонталь? По горизонтали могут быть разные повороты, широкие, пологие. крутые, но при этом по вертикали ЦМ не будет колебаться.

а так-то, да считайте что по горизонтали. Уже Вам рисовал, что нет разницы в положении цМ что с заклоном, что с ангуляцией при одинаковой скорости и крутизне поворота.

[merry_candy]

А при чем тут горизонталь? По горизонтали могут быть разные повороты, широкие, пологие. крутые, но при этом по вертикали ЦМ не будет колебаться.

а так-то, да считайте что по горизонтали. Уже Вам рисовал, что нет разницы в положении цМ что с заклоном, что с ангуляцией при одинаковой скорости и крутизне поворота.

Да-да-да, тоже уже говорила - чем круче поворот, тем актуальнее спрямление траектории ЦМ, в змейках - не актуально...

 

при одинаковой скорости

вот в том и дело, что скорость будет разная.

[17-й]

Да-да-да, тоже уже говорила - чем круче поворот, тем актуальнее спрямление траектории ЦМ, в змейках - не актуально...

вот в том и дело, что скорость будет разная.

 Радиус и скорость определяют наклон корпуса. Лыжник не может менять траекторию  ЦМ для данного поворота. Ни делать ее прямее, ни кривее. еСли он сделает ее более прямой чем нужно, то ку-ку.

Первична скорость лыжника. Лыжник подъезжает к точке начала  определенного поворота с какой-то скоростью. Он может в заклоне пройти поворот, а может с ангуляцией. Положение цМ должно быть в одинаковым, чтоб обеспечить требуемую траекторию. Но с ангуляцией он быстрее выйдет из поворота.  так-то)))