X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Заклон - это продолжение ангуляции!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2507

#1741 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 25 October 2013 - 10:46

Я же  отписался, с вами медалистами не поспоришь да  и напрягать серое вещество не хочется по пустякам опять же вопрос терминологии можно обозвать вес результирующая как угодно суть то от этого не меняется а вот ты нарисовал картинку опять ни чего не понятно откуда силы какие. К чему эта кинематика обсуждаем совсем другое ну есть эффект завала внутрь когда на внешней ну понятно и так, ангуляция твоя любимая этот эффект снимает это сказать хотел?

Да, я ради тебя тут еще нахожусь, может пользу принесу.  если что хочешь спросить давай в личку, тут все ясно до безобразия. Пора закругляться. Честно, механику ответил на 100 баллов. Верь мне!!!!)))


  • 0

#1742 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4596 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 25 October 2013 - 10:47

Ну, что тебе непонятно?, Есть две силы , действующие на человека:реакция опоры и сила тяжести.Других нет. еще трение.Пренебрегаем. Реакция опоры  у Буратино всегда проходит выше ЦМ  и он упадет. Ты согласился и со мной , что нельзя ехать в заклоне на одной ноге и c MrAlexZ, который сказал, что вполне себе можно. Ты определись, будь добр

Без скелета не обойтись, т.к там, внутри, ЦМ находится.

Лигети на GS  едет ему хватает скорости и угла даже на 32 или сколько там сейчас. Я точно не поеду ты не знаю. Уж больно ты категоричен в суждениях в лыжах все надо брать с допуском так в общем я согласен но с точки зрения физики как науки, а почему бы и нет. Даже заклон,  ангуляция это достаточно условные определения. И когда говорят что входят в поворот заклоном это значит с незнительной по сравнению с другим вариантом ангуляцией. Ты чтож,  думаеш Х когда входит  в поворот думает рак там у меня не отлонился  ли я в пояснице на 1гр. Не повернул ли я бедро на 2 гр. 


  • 0

#1743 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4596 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 25 October 2013 - 10:49

Да, я ради тебя тут еще нахожусь, может пользу принесу.  если что хочешь спросить давай в личку, тут все ясно до безобразия. Пора закругляться. Честно, механику ответил на 100 баллов. Верь мне!!!!)))

Да верю, не обижайся если что не так, я по доброму злорадствую. Без обид


  • 0

#1744 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 25 October 2013 - 10:56

Лигети на GS  едет ему хватает скорости и угла даже на 32 или сколько там сейчас. Я точно не поеду ты не знаю. Уж больно ты категоричен в суждениях в лыжах все надо брать с допуском так в общем я согласен но с точки зрения физики как науки, а почему бы и нет. Даже заклон,  ангуляция это достаточно условные определения. И когда говорят что входят в поворот заклоном это значит с незнительной по сравнению с другим вариантом ангуляцией. Ты чтож,  думаеш Х когда входит  в поворот думает рак там у меня не отлонился  ли я в пояснице на 1гр. Не повернул ли я бедро на 2 гр. 

Хиршер точно не думает. А вот если кто-то захочет ехать как Хиршер и будет думать и стараться ехать в заклоне, то никогда не поедет как Хиршер. Люди уже сто лет как входят в повороти в точно таком же положении:с общим наклоном корпуса, зависящим от скорости плюс ангуляция. Никому даже в дурном сне не могло присниться абсолютно прямым входить в поворот. так можно ездить только на двух ногах на пологих склонах

Лана,  я ж тебе отвечаю по любви, Отпусти, пож-та))))

по физике верь mcureenab и Нику5т5. Они тебя плохому не научат. Это благодаря им я сдал на 100 баллов механику. Теперь пойду на сайт летчиков, изучать молекулярную физику . Какой то там Бойль Мариотт лекции читает


Сообщение отредактировал 17-й: 25 October 2013 - 11:10

  • 0

#1745 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4596 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 25 October 2013 - 11:13

Хиршер точно не думает. А вот если кто-то захочет ехать как Хиршер и будет думать и стараться ехать в заклоне, то никогда не поедет как Хиршер. Люди уже сто лет как входят в повороти в точно таком же положении:с общим наклоном корпуса, зависящим от скорости плюс ангуляция. Никому даже в дурном сне не могло присниться абсолютно прямым входить в поворот. так можно ездить только на двух ногах на пологих склонах

Лана,  я ж тебе отвечаю по любви, Отпусти, пож-та))))

по физике верь mcureenab и Нику5т5. Они тебя плохому не научат. Это благодаря им я сдал на 100 баллов механику. Теперь пойду на сайт летчиков, изучать молекулярную физику . Какой то там Бойль Мариотт лекции читает

Удачи


  • 0

#1746 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 October 2013 - 15:17

ВЫ абсолютно правы во всем, в том числе, что реакция опоры не перпендикулярна поверхности лыжи. но посмотрите внимательней. Реакция опоры от нижней боковой стенки канта только поднимает вектор реакции опоры.. Куда она его подымает, неизвестно, главное-поднимает. В случае с одноногим Буратино имеется: перпендикулярная составляющая , идущая выше ЦМ плюс добавка, которая подымает реакцию опоры еще выше.

Когда есть ангуляция, ситуация  принципиально другая. ЕСли бы была только перпендикулярная составляющая, то лыжника всегда бы выкидывало наружу. но реакция от боковой стенки поднимает вектор опоры и лыжник начинает падать. Я говорил про перпендикулярность к плоскости лыжи в случае Буратино как о более мягком варианте, чтоб легче с направлениями сил было оперировать, т.к даже этой силы достаточно, чтоб описать происходящее.. Реакция опоры, конечно, прилагается к  лыже,Но если считать массу лыжи равной нулю, то вся эта реакция опоры прилагается в итоге к телу.))). А если не считать массу лыжи за ноль, сила, действующая на лыжника есть разница .. ну, это мы уже рассматривали)))

По нормали равндействующая, вообще проходит в вариате  двух ног с загрузкой 50/50 в стационарном движении по кругу

Честно говоря я бы мог на это просто не отвечать, Если вы немного подумаете, то и сами все поймете.

Как я написал, реакция опоры это сила противодействия из 3-его закона Ньютона. Ее вектор всегда параллелен вектору силы которой она противодействует.

Вектор всегда можно разложить на любое произвольное количество неортогональных векторов. (Замечу в скобках, что если раскладывать на ортогональные, то их количество не может превышать размерности пространства)

Вопрос, а зачем это делать? Как я уже писал, вектор реакции опоры, в общем случае, не проходит через ЦМ. Но, следуя вашей логике, мы его можем разложить на вектор проходящий через ЦМ и пару, тройку других. И что? Это дает нам право говорить, что тело находится в равновесии? Как мне кажется нет.

Советую вам внимательно рассмотреть мои картинки и перечитать то, что я написал. Написанное там ни как не зависит от того в каком положении едет лыжник.


  • 0

#1747 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 October 2013 - 15:27

Ок, щас вспомню, что я там выдвигала. Но я рассматриваю классический (в моем понимании) заклон с последующим выравниванием, т.е. в районе апекса уже ангуляция присутствует.

 

Во-первых, заклон приводит к тому, что ЦМ движется по более спрямленной траектории, а поскольку она опережающая, то и весь лыжник быстрее скатывается вниз.

 

Кроме того, в результате и лыжи едут по более спрямленной траектории, потому что большую, по сравнению с ездой чисто на ангуляции,  часть пути, лыжи летят по прямой разгруженные (ЦМ летит по своей относительно отвязанной траектории), а загружаются короче и резче. С большим давлением, которое, как ты говорил, или размазывается по всему повороту или концентрируется на коротком участке - вот с заклоном оно концентрируется, когда ЦМ из заклона приближается к лыжам.

 

Также лыжник может себе позволить вылетать из поворота на пятках, что быстрее. Он не опрокидывается назад и потом без труда возвращается к нормальной стойке, потому что корпус (и ЦМ) летят по своей относительно независимой, спрямленной и опережающей траектории и срезают путь по сравнению с лыжами, которые в это время сначала едут в сторону, потом начинают поворачивать.

 

Ну и общее впечатление, что такая езда менее энергозатратна - эффективнее юзается работа сил тяжести, инерции. Про ролик П и Х говорили, что П выглядит атлетичнее - вот, потому что пашет, а Х прыгает и порхает icon_smile.gif

Посмотрите на картинки, зря, чтоль, я их рисовал wink.png

Для выполнения поворота одного и того-же радиуса при заклоне требуется большая скорость, чем при ангуляции, поскольку ЦМ при заклоне вынесен дальше от лыж к центру поворота.

А раз так, то заклон позволяет выполнять повороты одного и того-же радиуса на большей скорости.


  • 1

#1748 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 October 2013 - 15:32

направление веса всегда вниз

Осталось только определить где верх а где низ.smile.png


  • 0

#1749 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 October 2013 - 15:36

Ну, что тебе непонятно?, Есть две силы , действующие на человека:реакция опоры и сила тяжести.Других нет. еще трение.Пренебрегаем. Реакция опоры  у Буратино всегда проходит выше ЦМ  и он упадет. Ты согласился и со мной , что нельзя ехать в заклоне на одной ноге и c MrAlexZ, который сказал, что вполне себе можно. Ты определись, будь добр

Без скелета не обойтись, т.к там, внутри, ЦМ находится.

Как я уже показал, реакция опоры у Буратино, вполне может проходить через ЦМ. Этому ни что не препятствует.


  • 0

#1750 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 October 2013 - 15:40

Опрокидывающийся лыжник.

T реакция опоры. N - вес. Изумрудные вектора приложены к связи между снегом и ЦМ. Красные к ЦМ. Изумрудные N и T не лежат на прямой, поэтому на связь действует опрокидывающий момент сил.

Красный T - реакция связи на ЦМ. T=-N. T+mg=ma

526a211641939_.jpg

считаем, что связь не имеет массы. т.е. её вектор ma=0 и T=-N.

ЭЭЭ. Вы бы поаккуратнее силу реакции опоры к ЦМ переносили, это не всегда правомочно.

Например при рассмотрении вращения лыжника в поперечной плоскости, относительно точки опоры, такой перенос не допустим.

С другой стороны, при рассмотрении движения лыжника относительно склона это вполне допустимо.smile.png


Сообщение отредактировал MrAlexZ: 25 October 2013 - 15:40

  • 0

#1751 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 October 2013 - 15:44

Хиршер точно не думает. А вот если кто-то захочет ехать как Хиршер и будет думать и стараться ехать в заклоне, то никогда не поедет как Хиршер. Люди уже сто лет как входят в повороти в точно таком же положении:с общим наклоном корпуса, зависящим от скорости плюс ангуляция. Никому даже в дурном сне не могло присниться абсолютно прямым входить в поворот. так можно ездить только на двух ногах на пологих склонах

Лана,  я ж тебе отвечаю по любви, Отпусти, пож-та))))

по физике верь mcureenab и Нику5т5. Они тебя плохому не научат. Это благодаря им я сдал на 100 баллов механику. Теперь пойду на сайт летчиков, изучать молекулярную физику . Какой то там Бойль Мариотт лекции читает

Передавай привет жене Бойля Мариотта, я, правда, забыл, как ее зовут, не помнишь, часом?wink.png


  • 0

#1752 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 October 2013 - 15:56

ЭЭЭ. Вы бы поаккуратнее силу реакции опоры к ЦМ переносили, это не всегда правомочно.

Например при рассмотрении вращения лыжника в поперечной плоскости, относительно точки опоры, такой перенос не допустим.

С другой стороны, при рассмотрении движения лыжника относительно склона это вполне допустимо.smile.png

да. реакция опоры векторно - ровно обратно по воздействию на нее...Если без проскальзывания...

Так что если стоим на канте в повороте - проецируйте что хотите и куда хотите, но только правильно.

Если говорить про ЦБС - она неравномерно в наклонном теле распределена... а далее -  уйдем еще в дебри.

Рассматриваем некий модельный случай (как всегда) - силы к ЦМ...


  • 0

#1753 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 25 October 2013 - 16:16

 

 Как я уже писал, вектор реакции опоры, в общем случае, не проходит через ЦМ. Но, следуя вашей логике, мы его можем разложить на вектор проходящий через ЦМ и пару, тройку других. И что? Это дает нам право говорить, что тело находится в равновесии? Как мне кажется нет.

Советую вам внимательно рассмотреть мои картинки и перечитать то, что я написал. Написанное там ни как не зависит от того в каком положении едет лыжник.

Господи, помоги рабу Божьему, Мы уже тут сто лет втолковываем, что реакция опоры не проходит при СПОРТИВНЫХ поворотах в слаломе и слаломе гиганте через ЦМ кроме двух точек на траектории.. Какое нафиг равновесие у Буратино на одной ноге?.Тут полное неравновесие, приводящее к падению Реакция опоры однозначно раскладыватеся на три ортогональных вектора: вдоль голени, вдоль лыжи и поперек лыжи в ее плоскости. Если едет одноногий Буратино в заклоне на внешней, то реакция опоры всегда идет выше ЦМ, т.к ЦМ находится между ног, т.е ниже линии продолжающей внешнюю ногу, а вторая составляющая реакции опоры только поднимает этот вектор. Вы забыли. что в своей неинерциальной  системе цБС является производной от центростремительной, а не наоборот, и всегда равна ей, т.е никогда не бывает больше. Нарисуйте, в конце концов, силы в инерциальной системе. Вы так и не смогли ответить, почему при стационарном движении по кругу лыжник не падает, хотя момент силы тяжести не уравновешен, отделавшись общими фразами. Признаю, этот вопрос непростой. По крайней мере, школьники на него, как правило, не отвечают..Ответ имеет отношение к рассматриваемому вопросу.

При любительских поворотах на протяжении значительной части дуги, реакция опоры может проходить через ЦМ-так называемое зависание в дуге

Пока Вам кол по физике.


Сообщение отредактировал 17-й: 25 October 2013 - 16:30

  • 0

#1754 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 25 October 2013 - 16:36

Как я уже показал, реакция опоры у Буратино, вполне может проходить через ЦМ. Этому ни что не препятствует.

 У одноногого Буратино на внешней ноге не может. Это противоречит физическим законам

Прикрепленные изображения

  • Буратино.JPG

Сообщение отредактировал 17-й: 25 October 2013 - 16:38

  • 0

#1755 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 October 2013 - 16:59

 У одноногого Буратино на внешней ноге не может. Это противоречит физическим законам

реакция опоры по определению - обратна воздействию. От СТ оно или от ЦБС - но так она собака реагирует )))

И что ты хотел своими тезисами показать, поясни. Если мы принимаем на веру (для простоты) что все силы действуют на ЦМ -  то и обратно воздействие от опоры будет через него... Хочешь отклониться от идеальной модели -  да какие вопросы -  все три координаты в руки. Но другое - мы никак с буратиной не разберемся.. чего уж там дальше то упражняться...да вроде никому и не надо


Сообщение отредактировал amazurov: 25 October 2013 - 16:59

  • 0

#1756 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4596 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 25 October 2013 - 17:01

 У одноногого Буратино на внешней ноге не может. Это противоречит физическим законам


Сообщение отредактировал Alex_63: 25 October 2013 - 17:10

  • 0

#1757 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 October 2013 - 17:36

Господи, помоги рабу Божьему, Мы уже тут сто лет втолковываем, что реакция опоры не проходит при СПОРТИВНЫХ поворотах в слаломе и слаломе гиганте через ЦМ кроме двух точек на траектории.. Какое нафиг равновесие у Буратино на одной ноге?.Тут полное неравновесие, приводящее к падению Реакция опоры однозначно раскладыватеся на три ортогональных вектора: вдоль голени, вдоль лыжи и поперек лыжи в ее плоскости. Если едет одноногий Буратино в заклоне на внешней, то реакция опоры всегда идет выше ЦМ, т.к ЦМ находится между ног, т.е ниже линии продолжающей внешнюю ногу, а вторая составляющая реакции опоры только поднимает этот вектор. Вы забыли. что в своей неинерциальной  системе цБС является производной от центростремительной, а не наоборот, и всегда равна ей, т.е никогда не бывает больше. Нарисуйте, в конце концов, силы в инерциальной системе. Вы так и не смогли ответить, почему при стационарном движении по кругу лыжник не падает, хотя момент силы тяжести не уравновешен, отделавшись общими фразами. Признаю, этот вопрос непростой. По крайней мере, школьники на него, как правило, не отвечают..Ответ имеет отношение к рассматриваемому вопросу.

При любительских поворотах на протяжении значительной части дуги, реакция опоры может проходить через ЦМ-так называемое зависание в дуге

Пока Вам кол по физике.

Ну так просветите нас убогих и безграмотных, почему он не падает. А то как-то нехорошо, говорить говорите, а объяснить не можете. Ваш утверждение о том, что реакция опоры в заклоне всегда идет выше ЦМ ни как не может быть вами доказано, а без этого все остальное пустые слова. попытки рассматривать составляющие вместо самого вектора, положение которого может определить даже школьник. Я уже сказал: это все попытки сохранить красивую мину при плохой игре. А уж про ЦМ между ног... Это дааа, это пяять.wink.png

Я конечно, понимаю, что гордыня, не позволяет вам признать свои ошибки, но сходи ли бы, чтоль, к Нику5т5 может он вас вразумит. В ваших же интересах свернуть эту дискуссию побыстрее, каждый ваш ответ все сильнее выделяет ваши ошибки и все больше заставляет окружающих задуматься, каким это образом вам удалось получить 100 на ЕГЭ, и не дай бог это дело прочитают в институте, где вы учитесь, могут и выгнатьsmile.png


  • 0

#1758 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 October 2013 - 17:38

 У одноногого Буратино на внешней ноге не может. Это противоречит физическим законам

Физическим законам это не противоречит. Вы этого и правда не понимаете или дурочку валяете?


  • 0

#1759 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 25 October 2013 - 17:56

Ну так просветите нас убогих и безграмотных, почему он не падает. А то как-то нехорошо, говорить говорите, а объяснить не можете. Ваш утверждение о том, что реакция опоры в заклоне всегда идет выше ЦМ ни как не может быть вами доказано, 

Про непадающего внутрь круга лыжника Вы думайте, думайте)))

Если Вам мало этого рисунка для доказательства, что реакция опоры всегда  выше, то я Вам уже ничем не помогу. Остается надеяться, что остальным понятно и они на одной ноге не поедут в заклоне.

Прикрепленные изображения

  • Буратино.JPG

  • 0

#1760 MrAlexZ

MrAlexZ
  • Лыжебордеры
  • 1605 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 October 2013 - 18:06

Про непадающего внутрь круга лыжника Вы думайте, думайте)))

Если Вам мало этого рисунка для доказательства, что реакция опоры всегда  выше, то я Вам уже ничем не помогу. Остается надеяться, что остальным понятно и они на одной ноге не поедут в заклоне.

Что мне думать, я все свои соображения, на этот счет, изложил, все там ясно и понятно. Если, что не понятно, спрашивайте. Если там есть ошибки, укажите на них.

Напротив, ваши утверждения абсолютно голословны. Ни какого физически обоснованного объяснения им вы дать не можете. Объяснения направлению силы реакции опоры на ваших картинках вы не даете. Почему она проходит именно так, а не иначе вы объяснить не можете.

Короче к Нику5т5 на консультацию, хватит позориться.

Ну или Бойля Мариотта слушатьwink.png


Сообщение отредактировал MrAlexZ: 25 October 2013 - 18:07

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных