Сообщений в теме: 2507

[Alex_63]

Силы взаимно прикладываются в точке опоры. Если направление силы проходит через ЦМ, то можно рассматривать как линейное движение. если сила идет мимо. то добавится вращение

Что не так в моем рисунке поясни.

[17-й]

1. На картинке другая. где-то в районе тазобедренного сустава

2. Для каких сил точка приложения кант? Насколько я знаю, для силы тяготения это ЦТ который в нашем случае совпадает с ЦМ.

ну так там сила тяжести и нарисована, а рядом  вектор, который должен был бы быть если бы было равенство моментов., Для простоты взята неинерциальная система с центробежной силой, которая наружу  и опрокидывающий момент создает.. Если хотите через реакцию опоры в инерциальной системе, смените знаки сил от точки опоры. результат будет тот же.

[Alex_63]

Силы взаимно прикладываются в точке опоры. Если направление силы проходит через ЦМ, то можно рассматривать как линейное движение. если сила идет мимо. то добавится вращение

Я же все объяснил если силы сойдутся в линию  будет равновесие а если разойдутся пара сил создаст момент вращения я даже его нарисовал и пояснил что он может быть как в одну так и в другую сторону. А с учетом того что цб величина переменная уменьшая ее или увеличивая можно понять выбросит из поворота или наоборот положит на склон.

[17-й]

Я же все объяснил если силы сойдутся в линию  будет равновесие а если разойдутся пара сил создаст момент вращения я даже его нарисовал и пояснил что он может быть как в одну так и в другую сторону. А с учетом того что цб величина переменная уменьшая ее или увеличивая можно понять выбросит из поворота или наоборот положит на склон.

ну я согласен. Просто. твой рисунок с трудом понимаю. Может, мой яснее. Силы привел к опоре. Видно, что при любом наклоне сила реакции опоры идет выше ЦМ, если ехать прямым. только Появится ангуляция, сила пройдет ниже, если достаточно наклонится.

Прикрепленные изображения

• 

[mcureenab]

каноническая картинка. сила реакции T спроецирована на ЦМ, полагая что нога абсолютно жесткая. Сила тяжести mg и ускорение как обычно к ЦМ приложены.

 

честно, я не вижу причин, по которым вектор  T должен быть перпендикулярен базе лыжи или параллелен голени. как лыжу закантуешь, так этот вектор и наклонится. если положим лыжа прямая, как ее не кантуй, вектор T будет вертикальным.

Сообщение отредактировал mcureenab: 24 October 2013 - 21:49

[GeorgeG]

Как мне говорили, дело немного в другом, главным образом в положении позвоночника. А нагрузку, между ногами, можно распределять в любом положении, тем более, что в скоростных дисциплинах и гиганте внешняя лыжа практически всегда загружена заметно сильнее внутренней.

 

И это тоже, но оно как то само собой подразумевается, меньше вероятности травм.

Сообщение отредактировал GeorgeG: 24 October 2013 - 21:32

[17-й]

каноническая картинка. сила реакции T спроецирована на ЦМ, полагая что нога абсолютно жесткая. Сила тяжести mg и ускорение как обычно к ЦМ приложены.

 

честно, я не вижу причин, по которым вектор  T должен быть перпендикулярен базе лыжи или параллелен голени. как лыжу закантуешь, так этот вектор и наклонится. если положим лыжа прямая, как ее не кантуй, вектор T будет вертикальным.

Причина простая. Твой вектор раскладывается на два:один вдоль голени, т.е перпендикулярно лыже, другой вдоль поверхности склона к центру. А этой силе неоткуда взяться, т.к  снег скользкий и лыжник просто выскользнет из канавки. не создав реакции в плоскости склона

Когда есть такая ангуляция, что вектор реакции опоры проходит ниже ЦМ. там, как раз, возникает положительная сила поперек в плоскости лыжи от боковой стенки лыжи так что вектор поднимается по сравнению с направлением закантовки. Поэтому и возможно равенство моментов при ангуляции. Здесь реакция боковой стенки только усугубит ситуацию подняв вектор реакции опоры.

Сообщение отредактировал 17-й: 24 October 2013 - 21:48

[MrAlexZ]

ну так там сила тяжести и нарисована, а рядом  вектор, который должен был бы быть если бы было равенство моментов., Для простоты взята неинерциальная система с центробежной силой, которая наружу  и опрокидывающий момент создает.. Если хотите через реакцию опоры в инерциальной системе, смените знаки сил от точки опоры. результат будет тот же.

Ну, я так и подумал, что неинерциальная, но теперь когда вы это подтвердили, могу сказать, что картинка у вас неправильная. И сила тяжести и центробежная сила прилагаются к ЦМ. Лыжник будет находиться в устойчивом положении до тех пор, пока, равнодействующая этих сил (тоже приложенная к ЦМ) будет проходить через площадь опоры.

Определить площадь опоры не просто. Возьмем вашего любимого сферического лыжника в вакууме. Пусть склона касается только внутренний кант внешней лыжи. Тогда площадь опоры это линия касания лыжи со склоном. Поскольку нас интересует только поперечное сечение можно говорить о точке.

В результате если равнодействующая силы тяжести и центробежной силы пройдет через эту точку, то лыжник находится в состоянии неустойчивого равновесия (Гы и я о равновесии)

Если пройдет со стороны склона, то его будет заваливать на склон, в противном случае выпрямлять.

См картинку 1.

Кстати из этого следует интересный вывод, поскольку центробежная сила прямо-пропорциональна скорости и обратно-пропорциональна радиусу поворота то увеличивая скорость или уменьшая радиус можно ее увеличить. См картинку 2.

И в результате переместить равнодействующую дальше от склона и выйти из поворота.

Интересный вывод, заклонист может выйти из поворота без ангуляции. А я думал не получится.

Надо попробовать.

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 24 October 2013 - 23:58

[GeorgeG]

Ну давай еще раз!

1-е - ангуляция никак не амплитудное движение - это типа кривляние ))) амплитудное - пампинг

2-е - она происходит после загрузки носков лыж - ну извини... ты никак не искривишься на них. Уже ты должен стоять на минимум центровой стойке

3-е дополнительно - непонятно что дополнять

4-е резко уменьшить радиус--- усилить  инерцию выноса тебя из поворота....

 

поэтому просьба, ты наверняка ощущаешь все что написал - но не переводи на язык физики. Правда подумал - а физики то и не было... чего я встрял ????

 

Что от меня требуется? я и чувствую, и делаю, и думаю то что говорю(все вместе на склоне разумеется).

Попробую дать комментарии, хотя немного теряю нить беседы, если это так можно назвать.

1 - мне нужно как то среагировать на тезис? я просто останусь при мнении, что изгиб в тазобедренном суставе на 30 град к примеру, более амплитудное и времязатратное действие чем перемещение вперед и внутрь поворота на 5 -10 см ЦМ .

2 - вы потеряли нить мысль, вы уже улетели в дугу, а я говорить исключительно про инициацию поворота, после иницииции поворота ангуляция появляется естественным путем, но уже позже чем нужно. Вот с чего мы начинали:

"Ангуляция позволяет увеличить угол закантовки и уменьшить радиус поворота быстрее, чем это дает заклон. Сама по себе ангуляция почти не меняет положение ЦМ."
"Не согласен с данным тезисом. Ангуляция более амплитудное движение... И после него нужно дополнительно догружать переднюю часть лыж для резкого уменьшения радиуса дуги.          "

Когда приходит время ангуляции, уже вся работа проделана, поворот дорезается и ЦМ ушел обратно к центру или в заднее положение, просто завершаем поворот. Если же ей(ангуляцией) начинать поворот, то читай мои предыдущие посты, долго и не эффективно, скорее всего поздно, но на крутом, на пологом немного иные правила.

3- без комментариев

4- из предыдущего моего текста следует, что к концу поворота уменьшить радиус естественным путем, без нарущени общей картинки прохождения не получится, вся работа делается в самом начале, а далее, если все исполнено хорошо, останется просто дорезать дугу.

[mcureenab]

Причина простая. Твой вектор раскладывается на два:один вдоль голени, т.е перпендикулярно лыже, другой вдоль поверхности склона к центру. А этой силе неоткуда взяться, т.к  снег скользкий и лыжник просто выскользнет из канавки. не создав реакции в плоскости склона

 

Кантуйте лыжу сильнее и будет вам счастье - вектор силы в плоскости базы будет направлен к склону, а не в небо. На практике только плоская лыжа может соскальзывать боком. Если реальную лыжу поставить на кант, проекция силы реакции опоры на базу будет направлена к снегу.

 

красный вектор - проекция  T на базу лыжи. показаны только силы действующие со  стороны лыжника.

 

Сообщение отредактировал mcureenab: 24 October 2013 - 22:21

[mcureenab]

 

Кстати из этого следует интересный вывод, поскольку центробежная сила прямо-пропорциональна скорости и обратно-пропорциональна радиусу поворота то увеличивая скорость или уменьшая радиус можно ее увеличить.

 

ускорение и сила пропорциональны квадрату скорости. чемпионам приходится пахать за троих.

[17-й]

Ну, я так и подумал, что неинерциальная, но теперь когда вы это подтвердили, могу сказать, что картинка у вас неправильная. И сила тяжести и центробежная сила прилагаются к ЦМ. Лыжник будет находиться в устойчивом положении до тех пор равнодействующая этих сил (тоже приложенная к ЦМ) будет проходить через площадь опоры.

Определить площадь опоры не просто. Возьмем вашего любимого сферического лыжника в вакууме. Пусть склона касается только внутренний кант внешней лыжи. Тогда площадь опоры это линия касания лыжи со склоном. Поскольку нас интересует только поперечное сечение можно говорить о точке.

В результате если равнодействующая силы тяжести и центробежной силы пройдет через эту точку, то лыжник находится в состоянии неустойчивого равновесия (Гы и я о равновесии)

Если пройдет со стороны склона, то его будет заваливать на склон, в противном случае выпрямлять.

См картинку 1.

Кстати из этого следует интересный вывод, поскольку центробежная сила прямо-пропорциональна скорости и обратно-пропорциональна радиусу поворота то увеличивая скорость или уменьшая радиус можно ее увеличить. См картинку 2.

И в результате переместить равнодействующую дальше от склона и выйти из поворота.

Интересный вывод, заклонист может выйти из поворота без ангуляции. А я думал не получится.

Надо попробовать.

ну, правильно. Я , просто,перенес векторы, чтоб наглядно показать , что момент от силы тяжести всегда будет больше момент от центробежки. В реальности пока тело наклоняется растет и скорость и уменьшается радиус И оно до тех пор наклоняться пока вектор  реакции опоры не пройдет ниже ЦМ. А он никогда не пройдет для неангулированного Буратино на одной ноге))))

[mcureenab]

ну, правильно. Я , просто,перенес векторы, чтоб наглядно показать , что момент от силы тяжести всегда будет больше момент от центробежки. В реальности пока тело наклоняется растет и скорость и уменьшается радиус И оно до тех пор наклоняться пока вектор  реакции опоры не пройдет ниже ЦМ. А он никогда не пройдет для неангулированного Буратино на одной ноге))))

 

по сути наш хромой Буратино - лыжник с обратной ангуляцией.

[17-й]

Кантуйте лыжу сильнее и будет вам счастье - вектор силы в плоскости базы будет направлен к склону, а не в небо. На практике только плоская лыжа может соскальзывать боком. Если реальную лыжу поставить на кант, проекция силы реакции опоры на базу будет направлена к снегу.

 

красный вектор - проекция  T на базу лыжи. показаны только силы действующие со  стороны лыжника.

 

 

Если красный вектор-это сила со стороны лыжника, то реакция опоры еще больше поднимется вверх))))

Перпендикулярный вариант -это еще мягкий вариант. Нам нечем кантовать лыжу дополнительно .  Результатом ангуляции должно стать меньше отклонение цМ от вертикали. т.е нужен момент вращения, чтоб это сделать, а его неоткуда взять

Сообщение отредактировал 17-й: 24 October 2013 - 22:34

[mcureenab]

Если красный вектор-это сила со стороны лыжника, то реакция опоры еще больше поднимется вверх))))

Красный вектор это не новая сила, а проекция веса лыжника T на плоскость базы.

[17-й]

по сути наш хромой Буратино - лыжник с обратной ангуляцией.

ну, да  завал для такого лыжника-категорический императив)))

[17-й]

Красный вектор это не новая сила, а проекция веса лыжника T на плоскость базы.

По-любому реакция на нее подымает результирующую)))

Похоже, здесь я больше ничего нового не узнаю. Пора прощаться.

И готовиться к сезону.Будь здоров , может узнаем друг друга на склонах)))

Сообщение отредактировал 17-й: 24 October 2013 - 22:40

[mcureenab]

Чтобы на лыжника не действовали всякоразные опрокидывающие или заваливающие моменты сил, его вес должен находится на прямой, соединяющей ЦМ и кант лыжи.

Если Буратино примет равновесное положение относительно моментов сил, его жестко связанная с тушкой лыжа будет неправильно (слишком плоско) закантована и будет соскальзывать боком, что можно наблюдать у плохих лыжников, которые катаются на прямых ногах.

Сообщение отредактировал mcureenab: 24 October 2013 - 22:43

[mcureenab]

По-любому реакция на нее подымает результирующую)))

Похоже, здесь я больше ничего нового не узнаю. Пора прощаться.

И готовиться к сезону.Будь здоров , может узнаем друг друга на склонах)))

 

У меня на голове нет фонарика.

[Alex_63]

ну я согласен. Просто. твой рисунок с трудом понимаю. Может, мой яснее. Силы привел к опоре. Видно, что при любом наклоне сила реакции опоры идет выше ЦМ, если ехать прямым. только Появится ангуляция, сила пройдет ниже, если достаточно наклонится.