Сообщений в теме: 359

[Морской морж]

А как такой вариант?

1. Курит, пьёт, фигачит по мере возможностей, трасса с вешками не ... волнует. Никого не напрягает, поворачивает с любым радиусом в независимости от лыж и состояния и крутизны склона. По жизни - фигачит на каяке всякие горные речки.

2 и далее.. ???

Это Хрюн

[Skipper]

SCHIZO, vint, где вы там?
Я вот, не торопясь, мысль таки додумал. Ща ознакомлю, мало не покажется
Сразу отделим плуг, телемарк, упор и забытый "лилиенфельдский" поворот - это другое. Переступание и поворот прыжком тоже отделим - это уже третье. Останутся повороты на параллельных лыжах, в основе которых лежат только три механизма (по отдельности или в комбинации):
1) прогиб лыжи,
2) проскальзывание,
3) вращение вокруг какой-то точки (чаще вокруг задника).
Никаких других механизмов я не вспомнил.
Теперь заметим, что центр тяжести человеческого тела не может находиться ниже задницы или выше талии - это принципиально важный момент

Для управления лыжами можно применять только два движения - сгибание и разгибание ног, т.е. того, что находится ниже центра тяжести. В качестве дополнения к ним можно использовать вращение и шевеления корпуса, т.е. того, что находится выше центра тяжести. И это все: прочие движения управлять лыжами не помогут. Итак, коллеги, все повороты на параллельных лыжах выполняются при помощи сгибания и разгибания ног.
Эти два движения могут происходить с разной скоростью. Кроме того, они могут иметь разное направление относительно:
1) направления движения,
2) оси лыжи,
3) плоскости лыжи,
4) плоскости склона.
Например, резкое сгибание ног перпендикулярно к плоскости лыжи приводит к тому, что лыжа сдергивается со снега. А резкое разгибание перпендикулярно к плоскости лыжи и направлению движения, но под углом к плоскости склона приводит к закантовке с одновременным прогибом. Ну и так далее.

Вот и весь список
Из сгибания и разгибания ног можно составить все известные (и неизвестные) технические элементы, добавляя по вкусу вращение, сгибание и разгибание корпуса (что второстепенно), а также - распределение нагрузки между двумя лыжами (это тоже второстепенно).
И еще одно: можно одну ногу сгибать, а другую разгибать - вот это как раз важно, поскольку отсюда получаются наклоны вбок и вставания {|=

[vint]

Skipper

Это – наповал!

Даже я, будучи уверенный, что пунктов будет не более пяти … - нет слов.

Для оппонентов добавлю: речь идет не о фазах поворота, а о том, чтобы поворот был таким, каким вам надо, вместо «отклонения траектории движения».

Например, как сказал SCHIZO: «если она (разгрузка) выполнена координировано (не быстро и не медленно, а в пору), с началом ведения дуги лыжи будет гораздо проще контролировать».

В связи с чем, предлагаю наполнить бокалы и подумать вот над чем:
Ниже ЦТ находится «сочлененный механизм», но какая его часть участвует в сгибании/разгибании ног, а какая (какие) части нет (или вааще, категорически должны быть «выключены»).

[SCHIZO]

SCHIZO, vint, где вы там?
Я вот, не торопясь, мысль таки додумал. Ща ознакомлю, мало не покажется
Сразу отделим плуг, телемарк, упор и забытый "лилиенфельдский" поворот - это другое. Переступание и поворот прыжком тоже отделим - это уже третье. Останутся повороты на параллельных лыжах, в основе которых лежат только три механизма (по отдельности или в комбинации):
1) прогиб лыжи,
2) проскальзывание,
3) вращение вокруг какой-то точки (чаще вокруг задника).
Никаких других механизмов я не вспомнил.

1) резаный поворот (прогиб с постановкой на кант)
2 + 3) поворот с проскальзыванием и вращать лыжи вокруг пяток в этой технике вроде как не принято
+ 4) поворот в глиссировании (для галочки)

Для управления лыжами можно применять только два движения - сгибание и разгибание ног, т.е. того, что находится ниже центра тяжести. В качестве дополнения к ним можно использовать вращение и шевеления корпуса, т.е. того, что находится выше центра тяжести. И это все: прочие движения управлять лыжами не помогут. Итак, коллеги, все повороты на параллельных лыжах выполняются при помощи сгибания и разгибания ног.

Почему же только так? Можно повернуть не сгибая или разгибая ноги. Просто давим на внутренние канты, такое движение даже внешне заметить сложно, со стороны кажется что лыжника просто "повело".

И еще одно: можно одну ногу сгибать, а другую разгибать - вот это как раз важно, поскольку отсюда получаются наклоны вбок и вставания {|=

Никак не могу понять почему здесь считается что всякие наклоны, заклоны и сломы являются какими то самостоятельными элементами? Это всего лишь принятие положение тела которое позволяет удержать равновесие под действием центробежной силы, а для агрессивной загрузки внутренних кантов путем вывода ЦТ за площадь опоры/внутрь дуги работают в первую очередь колени. Они вместе с лыжами вообще большую часть спуска ведут собственную жизнь. Пока лыжник на начал дугу, попытка сделать то что называется на местном жаргоне "заклоном" приведет в худшем случае к падению, в лучшем - к нелепым движениям (выглядит как попытка начать сохранять равновесие раньше чем это требуется).

vint, колени и все что ниже в первую очередь управляет лыжами, колени и бедра положением тела. Траектория лыж, или если будет угодно центра площади опоры, совсем не то же самое что траектория ЦТ но рассматривать одно отдельно от другого невозможно.

Сообщение отредактировал SCHIZO: 15 September 2007 - 20:06

[vint]

SCHIZO

Об том и речь: если «подмешать» динамику ЦТ, то начнется … в лучшем случае непонимание.

Пока не «начался поворот» (а мы его еще не начали) не стоит вдаваться в обсуждение «компенсационных», «предупредительных», «профилактических» и иных движений, необходимых в случае (или для) изменения действующих на опору различных сил.
Но опираемся мы ногами. Кстати, колени это часть ног.
Ноги «смещают точку опоры» и возникает необходимость в удержании равновесия. Если говорить о равновесии.

Но о «равновесии» позже.

[Skipper]

SCHIZO, тут, по-моему, так:
1)Повороты при глиссировании - это то же самое проскальзывание (как на воде).
2)Вращение с проскальзыванием - сколько угодно. Правда, насчет того, что чаще на задниках - это я малость увлекся. Но плоское вращение вокруг цетра (руление) при входе в классический поворот применяется очень часто. А вот при авальмане (не современном, а исходном) может быть сначала вращение на задниках (на неск. градусов), потом до линии ската соскальзывание, а дальше резаная дуга.
3)Чтобы надавить на внутренний кант, нужно либо наклонить стопу (этого не позволят ботинки), либо чуть согнуть внутреннюю ногу. Ну еще можно оттолкнуться внешней палкой, но тогда загрузится только кант внутренней лыжи (ноги-то не сгибаем)
Все наклоны вбок (например, внутрь поворота) делаются за счет сгибания одной ноги и, возможно, разгибания другой.

Вот про центр тяжести - тут интереснее. Там у нас находится инерция, т.е., можно сказать, единственное, от чего можно отталкивать лыжи или к чему их подтягивать. Все зависит от того, с какой скоростью это делать. Где-то классе в 6-7 учитель физики показывал нам такой фокус: на ниточке висит гирька, а снизу к ней привязана другая ниточка. Вот он брал за нижнюю ниточку и спрашивал: "Верхнюю оторвать или нижнюю?", потом дергал, и отрывалась та ниточка, которую заказали ученики. Все дело в том, насколько резко дергать.

vint, насчет участия разных отделов ноги, тут, по-моему, нужно привлечь анатомию и посмотреть, что куда может сгибаться и как. Тут особой проблемы нет, но нужно учесть вот что: крупная мышца не может развить большое динамическое усилие быстрее, чем за 0.1 сек, а статическое - это в разы медленнее. Отсюда, в частности, можно получить границы применимости разных движений на разных скоростях. Заметим, средняя скорость катальщика-любителя на спокойном подготовленном склоне считается равной 35 км/ч, а 36 км/ч - это 10 м/сек.

[SCHIZO]

1)Повороты при глиссировании - это то же самое проскальзывание (как на воде).

Не совсем так, точнее совсем не так. На достаточно плотной поверхности механизм поворота с проскальзыванимем основан прежде всего на трении, а поворот глиссированием в глубоком снегу на реакции опоры. Так же обстоят дела и с резаным поворотом, отличается только площадь контакта с опорой.

3)Чтобы надавить на внутренний кант, нужно либо наклонить стопу (этого не позволят ботинки), либо чуть согнуть внутреннюю ногу. Ну еще можно оттолкнуться внешней палкой, но тогда загрузится только кант внутренней лыжи (ноги-то не сгибаем)

В минимальном варианте не надо ничего наклонять или сгибать, просто переносим вес тела на одну ногу. Разве это нельзя сделать без движений нижними конечностями?

Все наклоны вбок (например, внутрь поворота) делаются за счет сгибания одной ноги и, возможно, разгибания другой.

Опять заклоны и наклоны, бред какой то.... Наклоны чего? Зачем?

[Skipper]

SCHIZO, насчет трения, реакции опоры, ЦБ, ЦТ и косинуса угла закантовки - ничего не скажу. Однако, если посмотреть, как поворачивает воднолыжник, то ясно видно проскальзывание. При глиссировании в целине оно тоже, кстати, ясно видно.

Если просто перенести вес на одну ногу, то лыжа так и останется плоско на снегу. А если мы захотим при этом закантовать вторую (разгруженную) лыжу, то нужно согнуть колени. В результате, кстати говоря, получится упор.
В любом случае, чтобы загрузить один кант (все равно, какой лыжи), нужно сместиться вбок от ее оси, по которой установлены крепления. Это можно сделать, либо оттолкнувшись от стенки, потолка, палки и т.д., либо слегка наклонившись вбок (т.е., опять же, согнувши одну ногу). Ну можно еще, пожалуй, перекосить таз (получится наклон), но как-то это неудобно будет
В принципе, есть еще один вариант - согнуться в пояснице вбок, чтобы корпус свесился на сторону, но ноги оставались в неизменном положении. Да, в этом случае можно загрузить внутренний кант внутренней лыжи, но чтой-то мне такая поза тоже не нравится Еще можно согнуться в пояснице вперед, а потом развернуться на ногах - чтобы корпус вывесился в сторону, но без сгибания ног получится свеситься совсем чуть-чуть
Еще можно сделать ноги "колесом", как будто верхом на бочке скачешь, тогда лыжи станут на внешние канты, после чего можно перенести вес на одну ногу. Но тут опять нужно сначала согнуть колени.
Есть еще кой-какие варианты (еще интереснее), но без сгибания хотя бы одной ноги все равно ничего не выйдет. Только, если держаться за потолок

Можно, пожалуй, тормозить шестом с одной стороны - но это уже другая техника. Не, SCHIZO, ты лучше сдавайся - ну нельзя ехать, не шевеля коленями, а кто попробует, тот быстро пожалеет А вот шевеля - очень можно, даже если больше ничего не делать

[SCHIZO]

SCHIZO, насчет трения, реакции опоры, ЦБ, ЦТ и косинуса угла закантовки - ничего не скажу. Однако, если посмотреть, как поворачивает воднолыжник, то ясно видно проскальзывание. При глиссировании в целине оно тоже, кстати, ясно видно.

Незнаю что там видно (жидкая вода не показатель у нее отличные от твердой воды характеристики) но биомех вещь упрямая. Начать наверное лучше с того что такое поворот? Это изменение направления движения. Применительно к лыжам есть всего два механизма которые были упомянуты: трение (с проскальзыванием) и реакция опоры (глиссирование и резаный).

Суть первого метода в расположении продольной оси плоско (или почти плоско) поставленной лыжи под углом к направлению движения. Заканчивается это тем что лыжа повезет нас туда куда мы ее развернули. Этот механизм требует чтобы реакция опоры была равна тому давлению которое на нее оказывают и не деформировалась. Можно объяснить более развернуто но лень картинки рисовать...

Суть второго метода в части глиссирования во взаимодействии с опорой реакция которой меньше даже чем вес лыжника не говоря уже о нагрузках на опору которая возникает в повороте (по простому: в таком снегу тонешь стоя на лыжах как минимум по пояс). С проскальзыванием тут не повернуть по определению, нет нормальной опоры. Изменение направления движения осуществляется не за счет трения которое стремиться уменьшится и направляет лыжи в сторону наименьшего сопротивления, а за счет расположения опорной поверхности в нужной плоскости под углом к направлению движения. Среда толкает опорную поверхность отвечая на оказанное давление и изменяет направление движения.

В этом и состоит принципиальное различие. То что там якобы видно какое то проскальзывание не спорю, потому что это не резаный поворот (единственный вид поворота проскальзывание в котором не допускается даже теоретически) и сама среда не настолько плотная чтобы не допускать некоторого смещения тела двигающегося по его поверхности. Но сам механизм поворота в глиссировании отличается от механизма поворота с проскальзыванием.

Еще вопросы?

SCHIZO, ты лучше сдавайся - ну нельзя ехать, не шевеля коленями, а кто попробует, тот быстро пожалеет А вот шевеля - очень можно, даже если больше ничего не делать :D

Еще как можно. Я всего лишь хочу развеять заблуждение что сгибание разгибание ног единственно возможный способ изменить направление движения, т.е. совершить поворот.

Сообщение отредактировал SCHIZO: 16 September 2007 - 16:05

[vint]

Уважаемые Skipper и SCHIZO

1. С водными лыжами лучше не сравнивать:
Скорость катера на соревнованиях (42, 5 км/ч) обеспечивает явление под названием «выталкивание» за счет роста давления воды на лыжу. При езде на пятках скорость должна быть более 60 км/ч, что обусловлено площадью контакта (ступни ноги).
Воднолыжник обеспечивает балансировку за счет большей или меньшей «задней стойки» и подтягиванием/отпусканием фала. По большому счету ему вааще незачем сгибать колени, главное обеспечить «упор», остальное делать отклонением тела, используя цетростремительную (центробежную) силу. Сгибание коленей применяется как компенсатор (например, при проходе через волну от катера), или для повышения устойчивости (более низкая стойка).
Применять к воднолыжнику термин «проскальзывание» не корректно, т.к. кроме проскальзывания другого способа движения по воде никто еще не придумал (кантов-то нет).

2. Вопрос какими частями «трехчлена» (в смысле, ноги) нужно «производить» сгибание/разгибание – не спроста.
На водных лыжах при «маневрах» активно участвуют ступни ног: г/л ботов-то нету. Это я на счет «привлечь анатомию и …» (Skipper).

Большое распространение у г/лыжников имеет тенденция привлекать в «работу» ступни, что приводит как минимум к скованным движением. Причем, если в разгруженном состоянии ГЛ ("полете") движения в горизонтальной плоскости не представляют большого вреда (а иногда приносят пользу), то при «выталкивании» использование ступни (типа отталкиваться мысками ступни как в кроссовках или босиком) порой выглядит «дерганьем» без должного эффекта.

Разгружая задники ГЛ и добавляя перемещение ЦТ (как минимум вперед) загружаем переднюю часть ГЛ .
Но как на передок ГЛ можно оказывать давление, если не ногой через г/л бот?
Случайно не от владельцев мягких г/л ботов пошла расхожая фраза о невозможности прогнуть ГЛ?

При разгрузке/выталкивании за счет мыска ступни получаем «распрямление» ног в районе г/л ботов, коленей и места ЦТ. И пока не произойдет «полного приземления» мы не сможем начать перенос ЦТ вперед, но будет уже поздно.
В движениях под названием сгибание/разгибание и т.д. работать можно лишь коленями, т.е.: связками и мышцами, непосредственно соединенными с коленкой, но не тазом или ступнями. Типа – инвалид, у которого остальных частей нет и можно «напрягать» лишь коленки.
Иначе: голеностоп смещается вперед, давя на г/л бот, а коленка распрямляется (разгибание) или сгибается (сгибание).

3. По-моему, прежде чем обсуждать следствия (проскальзывания, вращения) стоит назвать причину: что за поворот «мы начали делать» и тогда уже – почему нужно то или другое, т.е.: «как мы до этого дошли».

[Skipper]

SCHIZO, какая-то у тебя тяга к идеальному Реальный резаный поворот всегда имеет некоторое проскальзывание, особенно в начале, оно не допускается не "даже теоретически", а "лишь грубо теоретически". Потом, поворот одним только вращением не обязательно происходит на плоских лыжах, но действительно, лыжи едут туда, куда их повернули. А вот классический поворот с проскальзыванием может быть и без вращения, и лыжи долго едут по дуге - тут на плоских лыжах ничего хорошего не выйдет
Всякие физические процессы, лежащие в основе всего этого, я бы предложил опустить: все предыдущие обсуждения деградировали, как только доходили до этого вопроса, дальше начинались всякие графики, чертежи и т.д. Наверное, оно полезно, но практика показала непродуктивность этого подхода
Потом, нам же интересно не то, почему лыжи, все-таки, поворачивают (на эту тему много написано), а то, как в двух словах сказать - что должен делать лыжник.

vint, то самое "выталкивание" за счет давления - это и есть глиссирование. Почему сейчас катаются по целине на широких лыжах? Потому что они всплывают при меньшей скорости. По-моему, поворот при глиссировании происходит точно так же, как у предмета, просто плавающего на поверхности воды - наверное, это и правда "упор".

Насчет стопы. Конечно, отталкивание пальцами ноги, "как в кроссовках", не даст ничего, кроме "дерганья" - ботинок-то не пущает, даже и мягкий. А какой эффект еще может быть? Кстати, где это ты слышал о "невозможности прогнуть лыжи"? Я и сам, между прочим, пользуюсь довольно мягкими ботинками

Вот тут я опять не понял: "голеностоп смещается вперед, давя на г/л бот, а коленка распрямляется (разгибание) или сгибается". Начнем с того, что распрямить ногу можно и без участия мышц бедра, а напрягая серьезную ягодичную мышцу, обслуживающую тазобедренный сустав. Но гораздо легче, конечно, совместными усилиями их всех. Даже голеностоп может малость поработать. Но! Он не смещается, а сгибается или разгибается.
Ну а чтобы ногу согнуть (не слишком резко и не в полете), мышцы напрягать вообще не нужно - сама сложится
Кроме того, загрузить, например, носок можно и при плавном сгибании (за счет давления голени на язык ботинка), и при разгибании назад, и сразу после более резкого сгибания (когда давление опять вырастет).
И еще: "за счет мыска ступни" разогнуть колено, по-моему, никак не получится

С пунктом 3 я согласен и даже скажу больше: еще до того, как сказать, "что за поворот «мы начали делать»", нужно выяснить, почему именно такой, а не какой-либо еще. А причина будет, понятно, в условиях и целях спуска, а также в нашем физическом и эмоциональном состоянии.

[vint]

Думаю надо уточнить кое-что.
1. При определенной ловкости можно и на санках поворачивать.
Можно надавить на бот «будущей» внешней ногой, перенеся ЦТ вперед и выдвинуть немного вперед «будущую» внут.ногу (в т.ч. для продольного баланса). Для закантовки наклонить коленку «внешней» в сторону поворота («внут.» тоже несколько наклонить, но меньше чем «внешнюю»), за счет разножки "внешняя" уйдет под коленку «внут.» (и нет надобности расставлять лыжи «на ширину плеч»).
В итоге, получится плавный поворот по некой дуге заметно больше «радиуса» ГЛ.

У нас же речь идет о поворотах достаточно энергичных и не привязанных к конкретному радиусу ГЛ. Например, R20, но поворот нужен – 15м, или R13 и поворот нужен 13м, но скорость больше 40 км/ч. Короче, не о частных случаях и не о «рисунках» на склоне.

2. Термин «сгибается/разгибается» не мой. По мне так лучше прямо назвать – разгрузка. Если не разгрузка, то неясен смысл плавных приседаний: если только для плавных поворотов. А если разгрузка (в частности «вверх»), то короткое резкое движение. У новичков оно хорошо заметно, как приседание/вставание. У «бывалых» его практически не видно по причине того, что это очень короткое (по времени и амплитуде) движение.
Учитывая, что «энергичный» поворот совершается не более чем за 1 сек., может быть «плавное» заменить на «силу» давления? Например: «несильно или умеренно давим на бот для прогиба передка г/л».

3. По поводу голеностопа.
Речь идет не способах распрямления. Если вы присядите и попоробуете подпрыгнуть за счет отталкивания носками ступней, то весь «трехчлен» при этом распрямиться, причем пропорционально силе выталкивания. Так устроен человек.
Задача в том, чтобы «подпрыгивать» не создавая давления ступней на опору (например, пол), за исключением пятки. Это как подниматься по лестнице, ставя всю ногу на ступеньку и при «выталкивании» не отрывать (пятку). Ощущения в районе коленок будут существенно другими.
Если при этом не махать руками и не дергать плечами (в качестве «помощи»), то со временем «разгрузка» будет выполняться качественно.

Ступни ног, на мой взгляд – «атавизм» в г/л. Как только они «делают какую-либо работу», соответственно – напрягаются. Как только ступни напрягаются - возникает скованность голеностопа, передающаяся коленкам, а они (коленки) должны иметь состояние «каучука» (не путайте с медузой). Раньше было выражение: «поворачивает ботинками». Это когда «разгрузка» возникает за счет хотя бы маленьких неровностей поверхности склона и поворот производится за счет вращения ног (довольно скованных).
Как говорил один тренер: «вы не на ступнях стоите на склоне, а на лыжах». Т.е. «трехчлен» состоит из бедра, голени и лыжи с «шарниром» в пятке. Ступня – отсутствует. Степень свободы движения «шарнира» определяется жесткостью бота.

Это я к тому, что наклон чего-либо не нужно обстоятельно «разжевывать», а некоторые действия/движения наверное стоит. Особенно для начинающих.
Мы «трактат» создаем или как?

4. Может попробуем подвести промежуточный итог?

SCHIZO: колени и все что ниже в первую очередь управляет лыжами, колени и бедра положением тела.

Skipper: Итак, коллеги, все повороты на параллельных лыжах выполняются при помощи сгибания и разгибания ног. Эти два движения могут происходить с разной скоростью. Кроме того, они могут иметь разное направление

Согласятся ли уважаемые соавторы с такими формулировками:
1. Поворот совершается первично за счет движений ног. Остальные движения – следствия «работы» ног. Их необходимость и степень применения, определяются с учетом стоящих перед г/лыжником задач.
2. Поворот начинается с разгрузки г/л двумя способами:
2.1. Короткое резкое выталкивание, позволяющее разгружать как всю лыжу, так и ее часть в зависимости от «динамики» (перемещений) ЦТ.
Применение способа не ограничено радиусом поворота.
2.2. Нарастающее давление голени на бот, соответственно не передок/мысок лыжи (загрузка мыска г/л): разгружает только задники лыж.
Применяется в случаях относительно плавного поворота.

Если принципиальных возражений нет, можно попробовать описать/сформулировать «набор движений» перед вхождением в поворот, в т.ч. для чего они или для каких случаев, не «уходя далеко в поворот». Кое-что уже было высказано. Но можно и повториться.

Если есть возражения, предлагаю начать дебаты по корректировке.

[SCHIZO]

А причем тут разгрузка задников в частности и разгрузка вообще? Речь скорее о загрузке чем о разгрузке. Разгружать лыжи принято в поворотах с проскальзыванием, там без этого не обойтись, а резаный можно начать без разгрузки. Она конечно возникает как паразитное явление но поворта не делает.

Глядя на кинограммы может создасться впечатление что поворот начинается с разгрузки, но это не так. Разгрузкой заканчивается предыдущий поворот.

Сообщение отредактировал SCHIZO: 17 September 2007 - 15:45

[Морской морж]

Глядя на кинограммы может создасться впечатление что поворот начинается с разгрузки, но это не так. Разгрузкой заканчивается предыдущий поворот.

+1 за загрузку в начале!
Я долго и мучительно шел к этому и все еще в пути

Но может тогда и разгрузку в конце выкинуть из приема под названием поворот?
тогда так: поворот-разгрузка-поворот-разгрузка-....Ну а поворот дробить на более маленькие кубики.
Плюс разные варианты разгрузки

И вопрос к затокам. Кто-нибудь понимает, что такое S-образные повороты у Жан-Жлода ЖуЛЬбера?

Сообщение отредактировал Гальванический Болван: 17 September 2007 - 16:02

[SCHIZO]

И вопрос к затокам. Кто-нибудь понимает, что такое S-образные повороты у Жан-Жлода ЖуЛЬбера?

Что то древнее? Смутно вспоминаю в книжке что то такое было... В сине-желтой в твердом переплете. Только автор вроде Жорж Жубер.

Сообщение отредактировал SCHIZO: 17 September 2007 - 20:23

[Морской морж]

Автор указан правильно.
Так пишет кумир миллионов.
Пропал куда-то...

[Skipper]

vint и SCHIZO, у меня такое мнение:
1 - согласен, по-моему тоже за счет ног
2.1 - действительно, как пишет SCHIZO, если резкое выталкивание, то именно загрузка, а не разгрузка
2.2 - согласен, это плавная, но тоже загрузка

В обоих случаях задники, конечно, разгружаются, но если это происходит слишком интенсивно, то они поднимутся, и поворот опять не получится
Однако не хватает кой чего.
2.3 - простейший наклон согнутых коленей в сторону поворота. Не важно, хорош этот способ или плох, но он с успехом применяется множеством катальщиков на пологом вельвете. Я и сам иногда, с кем не бывает

Кроме того, мне кажется неверным отказ от рассмотрения классического поворота. Думаю, вы оба не будете спорить, что очень во многих случаях классическая техника является единственно эффективной. Между тем, на сегодняшний день уже выросло, считай, поколение катальщиков, которые про нее никогда не слышали.
Поэтому предлагаю пункт 2 начать словами "Карвинговый поворот начинается...", причем слово "резаный" я бы тут употреблять не стал, т.к. это более широкое понятие. В данном случае "карвинговый" означает принадлежность поворота к "карвингу" как к стилю катания.

SCHIZO, это раньше он был Жорж Жубер, но согласно последним установкам теперь так Установки каждый может получить в ветке с подзаголовком: "Для тех, кто хочет свежего и необычного"
Отвечать туда не рекомендуется (сильно опасно)
В общем, как ни крути, но Жан-Клод ЖуЛЬбер, да

Гальванический Болван, боюсь напутать, но по-моему, у него не S-образный поворот, а S-поворот. Что означает S, не помню, но это какое-то упражнение с классическим авальманом. Если нужно, попробую поискать

[vint]

ГБ: Но может тогда и разгрузку в конце выкинуть из приема под названием поворот?

Особенно если и г/л выкинуть, и на ж…пе (цитата). Экстрима будет навалом.
Вопрос в том: мы поворачивает в соответствии с установленной трассой или трассу устанавливаем в соответствии с возможностями наших поворотов?

SCHIZO: … может создасться впечатление что поворот начинается с разгрузки, но это не так. Разгрузкой заканчивается предыдущий поворот.

Похоже на вопрос: где начало дуги окружности?
А по-делу: что с ней (рагрузкой после поворота) делать, если после поворота некоторое расстояние необходимо проехать по прямой и начинать «все с начала»?

А теперь по существу:

SCHIZO: Можно обойтись вообще без нее (разгрузки) но лучше применять потому что если она выполнена координировано (не быстро и не медленно, а в пору), с началом ведения дуги лыжи будет гораздо проще контролировать.

Совершенно согласен со Skipper:

SCHIZO, какая-то у тебя тяга к идеальному Реальный резаный поворот всегда имеет некоторое проскальзывание, особенно в начале, оно не допускается не "даже теоретически", а "лишь грубо теоретически".

От себя добавлю:
Перенося вес на «мыски» г/л уменьшается давление на задники. При соответствуюей закантовке «входя в дугу» давление на передок г/л увеличивается еще больше. Центростремительная (центробежная) сила, «тащит» г/лыжника из «круга». Как угодно наклоняйся «к склону», но достаточная закантовка (обеспечивающая "опору") в этой стадии поворота лишь у передней части г/л. Поэтому задники «съезжают» по-любому, пока устойчиво не закантуются.

Когда впервые «встал» на «карвинговую модель», понял сразу – это не новый вид спорта, а серьезное расширение возможностей. Некоторые пытаются «развести по разным полюсам», технику на современных лыжах и на более ранних моделях, применяя терминологию «классика» и «резаный поворот». На самом деле «резанный поворот» просто стал существенно доступней.

Даже по вашим высказываниям видно, что вы не берете на себя смелость утверждать, что разгрузка – атавизм. Причина – вы отдаете себе отчет в том, что она у вас регулярно присутствует, помогая. И когда вы про нее забываете – что-то начинает не совсем «клеиться».

ГБ: … шпилька пронеслась мимо меня метрах в двух …

«Карвинговые» г/л «расслабляют». Одно время мне тоже казалось – «разгрузка вымирает». Но при «энергичных» поворотах я сразу понял, что без разгрузки поворот будет таким, какой «позволят» лыжи, но не факт, что это совпадет с вашими намерениями.

Предлагаю определиться:
1. Разгрузка – атавизм/вредное явление/негативное следствие загрузки/ отрицательное явление … .
2. Нужна для «повышения» контроля над выполнением поворота (или еще для чего).
3. ….

Даже при полярном расхождении мнений давайте попробуем пойти дальше: может «там» спор разрешиться.

[Skipper]

vint, я бы исходил из того, что трассу мы вообще не ставим. И вот почему: горнолыжный спорт не нуждается в нашей неоценимой помощи, тренеры давным-давно знают, что все указания выражаются единственной кричалкой: "Делай раньше! Кантуй, итить твою! Кидай жопу, едренть!"
А наш герой - это тот бедняга, который, как ты сам писал "Отринул страх, собрал силы и хочет что-то сделать"

По-моему, разгрузка - явление вполне полезное. Не говоря о классике (до этого мы дойдем позже), она необходима для того, чтобы "после поворота некоторое расстояние" как раз не проезжать по прямой (хотя бы теоретически). На мой взгляд, этот момент принципиально важен - катальщик начинает чувствовать себя на лыжах более или менее уверенно как раз тогда, когда научается сопрягать повороты без траверсов.

Что "это не новый вид спорта" - я, конечно, согласен, и что "резаный поворот стал намного доступнее" - тоже. Но, к сожалению, это не простое "серьезное расширение возможностей", а ненормальное разрастание одной стороны техники при деградации другой, т.е. на сегодняшний день - явление отнюдь не положительное. Количество лыжников, умеющих начать поворот, но не способных им управлять, растет с каждым годом Лично меня это не радует
Кстати, разводят по разным полюсам не "классику" и "резаный поворот", а "классику" и "карвинг" - не как техники, а как стили катания. А резаный поворот - он на любых лыжах резаный.

[SCHIZO]

По-моему, разгрузка - явление вполне полезное. Не говоря о классике (до этого мы дойдем позже), она необходима для того, чтобы "после поворота некоторое расстояние" как раз не проезжать по прямой (хотя бы теоретически). На мой взгляд, этот момент принципиально важен - катальщик начинает чувствовать себя на лыжах более или менее уверенно как раз тогда, когда научается сопрягать повороты без траверсов.

Я о том же. Если вспомнить фазы поворота: вход-ведение-выход-сопряжение, разгрузка в явном виде применяется в двух крайних и имеет прямое отношение к координации траекторий лыж и ЦТ.