Сообщений в теме: 2014

[Гойко Митич]

А вот мне интересно, эта ангуляция, про которую вы тут говорите, она сама по себе ангуляция, ну типа для увеличения углов закантовки, или же эта ангуляция вызванная контрвращением в конце поворота?

На фото выше нет контрвращения.  Просто для создания возможности увеличить боковую тазобедренную ангуляцию надо больше вперед  сгибаться в том же ТБС

[Maykl]

А вот мне интересно, эта ангуляция, про которую вы тут говорите, она сама по себе ангуляция, ну типа для увеличения углов закантовки, или же эта ангуляция вызванная контрвращением в конце поворота?

За счет разножки и разворота бедра. С наклоном корпуса. В итоге прямой позвоночник. И нет скручивания в коленях. Для увеличения угла закантовки. Ну и что б на больших углах грамотно распределить давление. Подробно об этом рассказывал с демонстрацией

Сообщение отредактировал Maykl: 01 May 2018 - 11:43

[ZTL]

Я понимаю так,  что отвязывание верха от низа проявляется в относительной независимости траекторий корпуса и лыж. При этом корпус и лыжи взаимно помогают друг другу поддерживать нужные траектории. Или хотя бы не мешают двигаться по своим траекториям, например, в безопорной фазе. Траектории пересекаются, так и происходит пересечение, простите за банальность. Продвижение корпуса внутрь будущего поворота начинается, обычно, сразу после лпс - траектории корпуса и лыж начинают сближаться. После обнуления реакции опоры по завершении дуги продвижение корпуса продолжается по инерции. В безопорном варианте корпус просто летит. Собственно, умение управлять этими траекториями и умение согласовать скорость продвижения тела со скоростью  лыж и является главным вопросом. 

 

много слов, но суть сказанного Алексеем по-прежнему от вас ускользает. жаль, что мои наводящие вопросы тоже не помогли  

[Antry]

Все неправильно в уравнениях.

Вы, очевидно, имели ввиду, что cos δ в уравнении (5) будет очень маленьким при больших углах закантовки и это уменьшит Ro cos δ  ? 

 

 

 

Однако Вы упустили из виду что, как следует из уравнения (4), для больших скоростей  Ro обратно пропорционально cos δ  , поэтому величина Ro cos δ  никаким образом не зависит от δ для больших скоростей движения, но пропорциональна квадрату скорости движения. Поэтому a_Cz также не зависит от δ  и пропорциональна квадрату скорости движения.

 

Это обстоятельство давно известно. В русскоязычной литературе на него указывал Каниовский лет 15-20 назад. Вы с работами Каниовского знакомы? Понятие "критическая скорость", которое он ввел когда-то,  Вам известно?

Что-то я ничего не понял в объяснениях. Вы ничего не перепутали, нет опечаток ? Ну да ладно.

Я не буду спорить, что при катании на лыжах ускорение перпендикулярно склону не равно нулю. Оно может быть большим направленным вверх например в яме или при вертикальной работе и может быть большим и направленным вниз на бугре или при разгрузке (до 9,8 м/с/с). Как на выпуклом мосту мы получаем разгрузку.

В этой статье рассматривается движение по кругу твёрдого тела, например, велосипедист, едущий по кругу имеет постоянный некоторый угол наклона от вертикали, лыжник, выполняющий длительный поворот скоростного спуска с постоянным наклоном корпуса, автомобиль в повороте, вагонетка на рельсах. Во всех этих примерах перемещения цт перпендикулярно склону нет и эта проекция ускорения равна 0. Это такая модель и не надо требовать от неё точного описания катания на лыжах или прыжков на байке.

Я не знаю как заложить в модель ускорение перпендикулярное поверхности, простейшее что приходит в голову - это сделать яму или бугор вместо  плоскости и вместо постоянного угла альфа заложить какой-то радиус. Если кому-то интересно, пусть займётся, мы почитаем. Гораздо более сложной задачей будет лыжник из звеньев да ещё с пружинками. Но для реального процесса катания от этого решения будет столько же пользы, как и от простой модели  движения по окружности по наклонной плоскости. Никому это кататься не поможет.

Про Каниовского я слышал, но внимательно не читал. Честно говоря после подобных фраз читать не особенно хочется:

"существует некоторая критическая скорость, превысив которую лыжник может заваливаться внутрь поворота практически на любой угол, лишь бы лыжи не срывали дугу, да ботинок не цеплялся за склон. Удивительно, что в зависимости от геометрии лыж эта скорость лежит в интервале 30 - 50 км/ч. То есть большинство из нас в своем катании эту критическую скорость благополучно превышают, сами этого не замечая. Подавляющее большинство продолжает кататься на высоких скоростях так же, как на скоростях умеренных, а оказывается, что разогнавшись до скоростей выше критической, лыжник может внести существенные коррективы в свой технический арсенал."

Что это за большинство, которое катается быстрее 50 км/ч и не замечают этого ? Я догмат о "критической скорости" проверить не могу и поверить в него тоже. Может быть кто умеет поворачивать на закритических скоростях пояснит ? Или имеется в виду что для слаломок скорость в 50 км/ч становится критической и лучше одеть лыжи попрямее ? А после 100 кмч  лыжи для супера ? С этим я согласен.

[Гойко Митич]

Что-то я ничего не понял в объяснениях. Вы ничего не перепутали, нет опечаток ? Ну да ладно.

 

В этой статье рассматривается движение по кругу твёрдого тела, например, велосипедист, едущий по кругу имеет постоянный некоторый угол наклона от вертикали, лыжник, выполняющий длительный поворот скоростного спуска с постоянным наклоном корпуса, автомобиль в повороте, вагонетка на рельсах. Во всех этих примерах перемещения цт перпендикулярно склону нет и эта проекция ускорения равна 0. Это такая модель и не надо требовать от неё точного описания катания на лыжах или прыжков на байке.

Antry, ну, нельзя же так невнимательно читать статью, которую ты хвалишь

То у тебя угол   дельта δ уменьшается  в то время как угол закантовки тета  θ увеличивается , хотя в статье они равны.и меняются, естественно синхронно, 

 

При увеличении V при сила реакции R0 увеличивается. При этом ускорение az может оставаться небольшим, поскольку угол дельта будет уменьшаться (угол закантовки увеличиваться). .

то у тебя в статье рассматривает движение лыжника по кругу с постоянным наклоном корпуса, хотя наклон лыжника  к склону  и соответственно радиус поворота и расстояние цМ до склона  в статье меняются(см. рис 4)Т.е есть перемещение по оси Z. но без ускорения

 

То, что ты не понимаешь, что такое критическая скорость, приводит  тебя к непониманию  ряда эффектов, которые возникают в процессе поворота. В том числе  к непониманию природы виртуальных бугров.

Да  большинство спортсменов катаются  при скоростях выше критической. Nick5t5 как раз и решил уравнение для таких скоростей. Поизучай его труд внимательно. Или просто прочитай выводы и поверь

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 01 May 2018 - 16:12

[bav53]

много слов, но суть сказанного Алексеем по-прежнему от вас ускользает. жаль, что мои наводящие вопросы тоже не помогли  

 

Много слов не от желания поделиться своей мудростью, а чтобы обозначить свое понимание вопроса в надежде, что те, кто действительно понимает, или просто те, кому интересно, объяснят, в чем я не прав. Очень жаль, что Вы так и не представили свое понимание заданных вами вопросов 

 

PS.Если кого-то раздражает категоричность изложения, прошу извинить. Рассматривайте  как желание подставиться под критику, тем более что так оно и есть. Желания учить кого-либо чему бы то ни было на ski.ru у меня не было и нет.

Сообщение отредактировал bav53: 02 May 2018 - 09:39

[Temych]

За счет разножки и разворота бедра. С наклоном корпуса...

... получаем свал бёдра внутрь поворота и проезд на внутренней лыже. Что можно отчетливо видеть виде ученицы Майкла.

[rtrekm]

... получаем свал бёдра внутрь поворота и проезд на внутренней лыже. Что можно отчетливо видеть виде ученицы Майкла.

Темыч, а ты умеешь на внутренней ездить?

[nick5t5]

Что-то я ничего не понял в объяснениях. Вы ничего не перепутали, нет опечаток ? Ну да ладно.

Я не буду спорить, что при катании на лыжах ускорение перпендикулярно склону не равно нулю. 

...........................................................................................

Я не знаю как заложить в модель ускорение перпендикулярное поверхности, простейшее что приходит в голову - это

...........................................................................................................

Про Каниовского я слышал, но внимательно не читал. Честно говоря после подобных фраз читать не особенно хочется:

...................................................................................................................

Antry, зачем Вы интересуетесь не перепутал ли я чего-нибудь и затем полностью соглашаетесь с моим утверждением о том, что при катании на лыжах ускорение перпендикулярно склону не равно нулю?

Раз Вы с этим утверждением согласны, то Вы, следовательно, признали,что статья, которую Вы рекомендовали содержит существенные ошибки, которые оказали влияние на выводы этой статьи.

Поэтому, непонятны Ваши дальнейшие рассуждения о велосипедистах/мотоциклистах. Тем более, что в этих задачах нет никакой связи между углом наклона  велосипедиста/мотоциклиста к горизонту и радиусом их поворота. А эта связь имеет определяющее значение при решении задачи.о движении лыжника. На это обстоятельство и указывал Каниовский.

 

Вы упустили из виду, что сами же авторы статьи заложили в свою модель "ускорение перпендикулярное поверхности".

Просто это "ускорение перпендикулярное поверхности" мешало авторам решить их же систему уравнений, в силу ее математической незамкнутости, а именно, в силу того, что количество неизвестных величин в уравнениях превышает количество самих уравнений. Поэтому авторы решили избавиться от этого "ускорения перпендикулярное поверхности" и , волевым решением, приняли его равным нулю.

Почему так произошло?

Потому, что саму систему уравнений авторы записали с грубой ошибкой.

Также авторы "упустили" то обстоятельство, что связь между точкой О и ЦМ лыжника

дает еще одно уравнение, которое надлежит учесть при решении задачи.

 

 

Antry , Вы странно ведете дискуссию, которая касается чисто физико-математических вопросов.

В дискуссиях на тему точных наук не принято применять  выражения - "внимательно не читал. Честно говоря после подобных фраз читать не особенно хочется" .  Если Вы не читали стаью Каниовского то настоятельно Вам советую ее внимательно изучить. Никаких "догматов" о критической скорости эта статья не содержит. 

Сообщение отредактировал nick5t5: 01 May 2018 - 18:13

[bav53]

И по науке, и по жизни ранняя загрузка "выше ЛПС" ведет к ускорению. Это категорический императив. Все так и ускоряются. Предельный случай - конек, когда интенсивность отталкивания такая , что происходит отрыв  лыжи от склона

Что там было в конце дуги -это уже другой вопрос

 

А давайте помедитируем на тему, КОГДА при раннем начале дуги лыжи начинают двигаться с ускорением. Например, я на досуге помедитировал и решил, кмк, проблему с 'прилипанием' лыж к склону у себя за спиной - как пить дать центробежка. Убеждает (меня) то, что чем чище перекантовка и выше скорость, тем ощутимее эффект. Вернемся к ускорению лыж. Если дуга началась поперек склона, то составляющая скатывающей равна 0 и вместо ускорения имеем торможение из-за потерь на прорезание склоне кантом. Торможение прекратится только после того, как составляющая скатывающей вдоль дуги равная SIN(угол наклона склона)*cos(угол с лпс)*вес сравняется с силой трения на прорезание дуги. Чем выше начальная скорость, тем больше центробежка и тем больше трение, т.е. торможение увеличивается. Гражданский вельвет тоже помогает ощутить комфорт ранней закантовкии (по сравнению с ледяным покрытием). Ваше мнение?

 

поправил cos на SIN

Сообщение отредактировал bav53: 02 May 2018 - 07:38

[Maykl]

Темыч, а ты умеешь на внутренней ездить?

С таким отношением к технике...и на внешней врядли)

[ZTL]

...сам побираюсь по постам.

 

напишу в личку

Сообщение отредактировал ZTL: 01 May 2018 - 18:15

[Гойко Митич]

А давайте помедитируем на тему, КОГДА при раннем начале дуги лыжи начинают двигаться с ускорением. Например, я на досуге помедитировал и решил, кмк, проблему с 'прилипанием' лыж к склону у себя за спиной - как пить дать центробежка. Убеждает (меня) то, что чем чище перекантовка и выше скорость, тем ощутимее эффект. Вернемся к ускорению лыж. Если дуга началась поперек склона, то составляющая скатывающей равна 0 и вместо ускорения имеем торможение из-за потерь на прорезание склоне кантом. Торможение прекратится только после того, как составляющая скатывающей вдоль дуги равная cos(угол наклона склона)*cos(угол с лпс)*вес сравняется с силой трения на прорезание дуги. Чем выше начальная скорость, тем больше центробежка и тем больше трение, т.е. торможение увеличивается. Гражданский вельвет тоже помогает ощутить комфорт ранней закантовкии (по сравнению с ледяным покрытием). Ваше мнение?

Нас должно интересовать не ускорение лыж, а ускорение ЦМ. Если  в верхней части дуги , когда траектория лыж и цМ расходятся, лыжа загружена так что прогнута и режет дугу, то на ЦМ действует  составляющая реакции опоры, направленная вдоль ЛПС,.и ЦМ получает дополнительное ускорение плюс к проекции ускорения свободного падения на склон. . Это делается за счет распрямления внешней ноги. Все просто. В жизни так и делается

[Maykl]

... получаем свал бёдра внутрь поворота и проезд на внутренней лыже. Что можно отчетливо видеть виде ученицы Майкла.

Темыч, ну вот скажи...какая тебе разница, на внешней или внутренней тебя укатают в трассе?)

[bav53]

Нас должно интересовать не ускорение лыж, а ускорение ЦМ. Если  в верхней части дуги , когда траектория лыж и цМ расходятся, лыжа загружена так что прогнута и режет дугу, то на ЦМ действует  составляющая реакции опоры, направленная вдоль ЛПС,.и ЦМ получает дополнительное ускорение плюс к проекции ускорения свободного падения на склон. . Это делается за счет распрямления внешней ноги. Все просто. В жизни так и делается

 

Представим, что лыжник волшебным образом ускорился, пока выреза,л дугу поперек склона вниз головой. Нет ли опасности, что его приложит его же ЦМ-ом со всей дури о склон, но уже выше лыж?

Чтобы продемонстрировать  свою готовность к компромису признаю, что повороты с проскальзыванием много универсальнее и что обучение карвингу не умеющих скользить на плоских лыжах зло.  А закрытые резанные повороты на крутоватых общественных баловство нехорошее 

ps кмк, при движении по дуге и центробежка и скатывающая действуют на все точки, в том числе и на цм, а не только на лыжи 

Сообщение отредактировал bav53: 01 May 2018 - 19:51

[bav53]

напишу в личку

Сам подставился...

Сообщение отредактировал bav53: 02 May 2018 - 09:45

[Temych]

Темыч, а ты умеешь на внутренней ездить?

Конечно! Шведский поворот катаю, езду на одной лыже практикую.
Речь то не об этом.

[Temych]

Темыч, ну вот скажи...какая тебе разница, на внешней или внутренней тебя укатают в трассе?)

Сначала укатай, потом говори. Хотя к твоему бабскому пустословию здесь многие уже привыкли.

[Setter]

Сначала укатай, потом говори. Хотя к твоему бабскому пустословию здесь многие уже привыкли.

 

Темыч, а вот тут совсем не согласен.  

У Майкла не пустословие, и доказательство тому - кукушка от Омеги, она все рассудит!

Всё что приводит его к победе - единственная и верная правда.

Пофиг как едешь, главное быстрее всех. 

 

ЗЫ: У каждого своя правда, Темыч.

Сообщение отредактировал Setter: 01 May 2018 - 21:34

[Mzy]

Сначала укатай, потом говори. Хотя к твоему бабскому пустословию здесь многие уже привыкли.

 

Смешно. Конечно, Maykl сделает тебя на любой трассе. Вот ты сейчас в межсезонье в Москве, наверное. Будут старты в Снежкоме - приходи, прикинь время. Кстати, сразу скажу, что условия бывают разные, но, почему-то, в призы, что в Снежкоме, что на нормальных склонах едут одни и те же

Сообщение отредактировал Mzy: 01 May 2018 - 23:00