Сообщений в теме: 403

[МихаилS]

 

.........

 

А на кадре 7 что? Если при слове заклон противно становится говорите инклинация, не важно как назвать главное что есть.

[ASDr]

"Продавливать" ботинок не обязательно - вообще, он потому и жесткий, чтобы твое усилие передавать на лыжу, не поглощая его.

Как он будет передавать усилие, если ты на него не воздействуешь?
А почему делают ботинки разной жесткости?
Причем самые жесткие вполне сгибаются, а негнущиеся не делают, хотя сделать явно не проблема.

Сообщение отредактировал ASDr: 29 October 2025 - 17:14

[SergeyS12]

Это не движение в голеностопе а в колене и бедре, голеностоп там как в гипсе. 

Да. Согласен с вашими рассуждниями. Дело в том что роль наклона стопы на ребро (и голеностопа следом т.к. все в жестком ботинке) - чисто вспомогательная чтобы активировать мышцы вращатели бедра в внутренее или внешнее вращение и тем самым создать закантовку. При таких вращательных движениях бедер (внутреннее и внешнее) наклон вправо/влево голени и всего голеностопного сустава и стопы является следствием вращения бедер. Повторюсь - чтобы заставить работать мышцы вращатели бедер когда стоишь на согнутых в коленях ногах на земле приходится "ставить стопы на ребро" для того чтобы активировать движения мышц вращателей бедра. В то же время когда ноги в безопорном положении - висишь на турнике или лежишь на спине с согнутыми в коленях ногами активировать мышцы вращатели бедер не составляет труда никому. Много людей не задумываются над анатомией и путают  - поэтому в дисскуссиях дискредитируют абсолютно хорошую и правильную практику "поворачивать наклоном стоп" т.к. наталкиваются на совершенно справедливые аргументы аппонентов что голеностоп зафиксирован внутри ботинка и вправо влево без ботинка двигаться не может. Год назад на этом ресурсе была ветка с обсуждением - де повороты стопами полная фигня и лживый маркетинг. и там среди тонн шлака как раз есть пару постов (Зуев же помоему) о том что наклон стоп это вращение бедер.

[SergeyS12]

Вот выделенное меня и пугает больше всего. Уже причина со следствием попутана.

Траектория - это всего лишь линия, это чисто умозрительная категория, то что люди придумали чтобы описывать реальность.

Поэтому расхождение траекторий не может быть причиной смещения ЦМ в сторону от лыж.

Сначала человек это смещение задает своими действиями (инклинация, ангуляция если нужны умные слова),  и как следствие этого меняется траектория проекции ЦМ на склон и она где-то там что-то пересекает.

Все поставлено с ног на голову и Вы даже этого не замечаете. У нас при всех чудачествах на форуме такого еще не было, чтобы виртуальность поперед реальности ставить. 

+100500!

 

Да замечают замечают. Дискуссия с "Самоваром" по этому поводу возникает время от времени. Если смотрящий глаза открыть не хочет, зачем его расстраивать ? При этом еще разбить себе зря лоб о стену ? Правы вы совершенно - движения лыжника мышцами определяют его траекторию а не наоборот.

[Stern]

 движения лыжника мышцами определяют его траекторию а не наоборот.

Это, если говорить про управляемое катание.

В неуправляемом, как раз, всё наоборот. Там, если понесёт, то так все мышцы сжимаются !

особенно, некоторые...  

Сообщение отредактировал Stern: 29 October 2025 - 18:10

[SergeyS12]

"Продавливать" ботинок не обязательно - вообще, он потому и жесткий, чтобы твое усилие передавать на лыжу, не поглощая его.

Кстати, я понял, что не надо "продавливать" ботинки, изначально благодаря этому форуму прошлой зимой, полез искать истину у Харба - он то же самое пишет.

 

Про то что жесткость связана с передачей усилий - видимо подразумевался тезис "жесткий ботинок более эффективно передает усилия" это весьма спорный тезис. Я бы выразился так что жесткость необходима чтобы при высоких нагрузках ботинок не деформировался в разных направлениях изменяя при таких деформациях самое важное - углы в поперечном направлении наклона относительно скользяка лыжи. Снижением деформаций и достигается тот самый "контроль" который необходим спортсменам...

Что же касается "продавливания" я с вами согласен - речь скорее идет о противодействии реакции склона возникающей после кантования чем давления в лыжу путем распрямления в коленном и тазобедренном суставе.

[Faron]

Конечно, как коленом, ты его не завалишь, но даже этого хватает для самых базовых поворотов на почти прямых ногах. 

 

А как коленом и не надо - попытки кантовать лыжу коленом приводят к избыточноу повороту бедра, избыточному сгибанию в колене т.е. ставят тело в слабую позицию. И, конечно, перенапрягают коленные связки.

[МихаилS]

Да. Согласен с вашими рассуждниями. Дело в том что роль наклона стопы на ребро (и голеностопа следом т.к. все в жестком ботинке) - чисто вспомогательная чтобы активировать мышцы вращатели бедра в внутренее или внешнее вращение и тем самым создать закантовку. При таких вращательных движениях бедер (внутреннее и внешнее) наклон вправо/влево голени и всего голеностопного сустава и стопы является следствием вращения бедер. Повторюсь - чтобы заставить работать мышцы вращатели бедер когда стоишь на согнутых в коленях ногах на земле приходится "ставить стопы на ребро" для того чтобы активировать движения мышц вращателей бедра. В то же время когда ноги в безопорном положении - висишь на турнике или лежишь на спине с согнутыми в коленях ногами активировать мышцы вращатели бедер не составляет труда никому. Много людей не задумываются над анатомией и путают  - поэтому в дисскуссиях дискредитируют абсолютно хорошую и правильную практику "поворачивать наклоном стоп" т.к. наталкиваются на совершенно справедливые аргументы аппонентов что голеностоп зафиксирован внутри ботинка и вправо влево без ботинка двигаться не может. Год назад на этом ресурсе была ветка с обсуждением - де повороты стопами полная фигня и лживый маркетинг. и там среди тонн шлака как раз есть пару постов (Зуев же помоему) о том что наклон стоп это вращение бедер.

Вот это мне нравится.

Вот было бы здорово, завести на форуме раздел прописных истин, и записывать туда те крупицы знаний истинность которых была принята безоговорочно или большинством. А то приходится каждый год а то и чаще возвращаться к вещам которые уже когда-то прояснили и тратить на это время.

Вот ЗТЛ как сторонница строгости и порядка, занялась бы?

Или это мечты несбыточные?  

[samovar]

А на кадре 7 что? Если при слове заклон противно становится говорите инклинация, не важно как назвать главное что есть.

Там струнка.

[lalaki]

Чтобы уменьшить разножку внутреннюю нужно убирать по возможности назад, это неизбежно привет к тому что придется ощутимо надавить на переднюю часть ботинка.

 

Это не движение в голеностопе а в колене и бедре, голеностоп там как в гипсе. 

Эх Зуева на вас нет

Вроде изначально расхождение было в том, нужно ли ботинок продавливать?

 

Могу еще упростить: ботинки имеют приличный наклон голенища вперед, и чем спортивнее, тем приличнее - для перецентровки вперед достаточно плотно коснуться языка, дальше гнуть не нужно, если положение тела правильное. И после того, как голень плотно прикоснулась к языку и ботинку, ботинку гнуться особенно не нужно - сгибание ботинка дает люфт, замедляющий перенос веса вперед.

 

И гораздо быстрее и эффективнее это делать, сгибая ногу в голеностопе и колене, чем пытаться что-то сделать с ЦМ (к чему приводит любое движение в ТБС).

 

А приходится делать перецентровку в начале поворота, потому что конкретно голень в любом ботинке может наклоняться вперед-назад, и на протяжении поворота из крайнего переднего положения отклоняется дальше назад.

 

Это давно мейнстрим, достаточно погуглить что-нибудь типа "skiing ankle work" или на ютубе "skiing ankle flexion". Даже довольно олдскульная Деб Армстронг про это много говорит.

 

Если прямо совсем углубляться, то в какой-то степени ботинок приходится "продавливать" далее, когда внутренний ТБС постепенно двигается вперед, нога сгибается, выводя колено еще вперед, и возникающую разножку по возможности уменьшаем именно усиленным задвиганием внутренней лыжи назад. "Коленом и бедром", увы, никак разножку не убрать, если внутренняя в повороте сгибается.

[МихаилS]

Вон же внизу картинка раскадровка
Там вроде все понятно, когда голеностопом и коленом создают. Но опять же это один из тех приёмов, просто невозможно с прямой ноги и в ангуляцию уйти, колено разлетится.

Ты наверное все правильно написал только не учел, что это не само движение в голеностопе, а всего лишь желание сделать движение, которое в реальности реализуется в движении в других суставах. Так возможно более коррктно будет? 

[МихаилS]

Вроде изначально расхождение было в том, нужно ли ботинок продавливать?

.............

Изначально лично у меня было только то, что реальное движение в голеностопе можно выполнить только в продольном направлении, не слишком много но можно, а в боковом совсем нет. Я даже объективный эксперимент делал, у меня были пленочные датчики давления я их клал две штуки в плюсну в тех местах где самые выступающие подушеки на стопе и 2 под пятку, пытался ставить ногу на ребро внутри ботинка и как бы я не ухищрялся давление менялось только на плюсне. На пятке, практически под суставом давление не менялось, то есть ничего там в бок под суставом практически не перемещается.

А вот наше желание поставить стопу на ребро действительно приводит к закантовке, только сам угол создается движением совсем в других суставах. 

И эти вещи для ясности хотелось бы различать.

Сообщение отредактировал МихаилS: 29 October 2025 - 18:45

[demon75]

Чтобы уменьшить разножку внутреннюю нужно убирать по возможности назад, это неизбежно привет к тому что придется ощутимо надавить на переднюю часть ботинка.

 

Это не движение в голеностопе а в колене и бедре, голеностоп там как в гипсе. 

Эх Зуева на вас нет

 

Ну да прибирается под себя и отведение внутреннего колена к склону с постановкой на верхний кант верхней ноги.

Есть и упражнения на это.

Просто это все рассказывать, ну все дело нужно в кучу собирать и на склоне тренировать, причем возращаясь к косякам и их правя, и через проезды в свободе.

Муторно и долго и полотно нужно 

[demon75]

Ты наверное все правильно написал только не учел, что это не само движение в голеностопе, а всего лишь желание сделать движение, которое в реальности реализуется в движении в других суставах. Так возможно более коррктно будет? 

 

Конкретно в той картинке хитрое движение на ходах и в закрытом сжатом повороте. Там голеностопом и соотвественно коленом дорабатывается совсем в другой фазе, а смысл да был моего поста что не согнув голеностоп, не подашь колено вперёд и в поворот и на закантовку, соотвественно не подашь таз вниз по склону. Но это не значит что нужно висеть на языках ботинка)

[lalaki]

Ты наверное все правильно написал только не учел, что это не само движение в голеностопе, а всего лишь желание сделать движение, которое в реальности реализуется в движении в других суставах. Так возможно более коррктно будет? 

Вполне конкретное движение.

Забавно, что отрицают и возможность, и эффект движения чисто умозрительно.

Нет среди отрицающих человека, который может сказать "я это движение освоил, могу выполнять упражнения с ним, но вот видео с катанием - положительной разницы нет".

 

Я же говорю на своем опыте - сначала долго катался без голеностопа, и катался сильно выше среднего, потом только 3 сезона назад научился перецентровке именно путем задвигания лыж назад с помощью сгибания голеностопа (по-моему, по видео от Тома Гелли совместно с Carv). И это дало радикальную разницу на крутых склонах.

 

И вот тогда я наконец заинтересовался Харбом, про которого мой товарищ много раз говорил, а я считал просто очередным блогером. И в позапрошлом сезоне начал осваивать поперечную работу голеностопа, которая у Харба - во главе угла. Но для этого я  переучивался практически заново, неделями долбя упражнения на пологих склонах, не вылезая даже на средние. И это дало еще больший результат в резаных поворотах. И, наконец, в прошлом сезоне я освоил это достаточно для того, чтобы убрать вращение лыж ногами даже в коротких поворотах, заменив очень ранней и бОльшей закантовкой, что и короткие повороты вывело на совсем другой уровень.

 

Вишенкой на торте было, что я вопреки своим же ожиданиям 9-летнюю дочку научил кататься на параллельных лыжах благодаря все тем же движениям - до этого полтора сезона она с инструктором в группе каталась плугом. Но там случилось такое сильное колдунство, которое надо отдельно описывать.

 

Так что я, например, пишу на опыте обоих подходов, сравнив их и почувствовав разницу, а уважаемые оппоненты пока что только теоретически опровергают.

[ZTL]

Искренне не понимаю что там можно сделать в голеностопе. 

Я читал еще сто лет назад у Эллинга в "универсальном горнолыжнике" про важность работы голеностопа. Тогда не понимал совсем.

Но с тех пор прошло время и я убедился в этой важности, но до сих пор понимаю это только как работу голеностопа в продольном направлении. Думаю в продольном направлении можно достаточно продавить и спортивный ботинок, по крайней мере я абсолютный не атлет с весом тогда 66 кг 120 вполне заметно вперед деформировал. Лось спортсмен думаю свои 150 в нужном диапазоне продавит.

Пусть это несколько градусов всего, но уверен поддержания правильной стойки без использования голеностопа не может быть. Не хочешь контролировать голеностоп будешь на жопе сидеть.

Но вот когда говорят про боковую работу голеностопом, понять не могу, там же полная фиксация практически. В бок можно работать коленом, тазом, все тело заваливать, но как создать хоть сколько-нибудь значимый боковой угол голеностопом я понять не могу.

 

чушь  какая. несидение на  джопе корпусом регулируется. а не голеностопом. хвост собакой не виляет

[lalaki]

Изначально лично у меня было только то, что реальное движение в голеностопе можно выполнить только в продольном направлении, не слишком много но можно, а в боковом совсем нет. Я даже объективный эксперимент делал, у меня были пленочные датчики давления я их клал две штуки в плюсну в тех местах где самые выступающие подушеки на стопе и 2 под пятку, пытался ставить ногу на ребро внутри ботинка и как бы я не ухищрялся давление менялось только на плюсне. На пятке, практически под суставом давление не менялось, то есть ничего там в бок под суставом практически не перемещается.

А вот наше желание поставить стопу на ребро действительно приводит к закантовке, только сам угол создается движением совсем в других суставах. 

И эти вещи для ясности хотелось бы различать.

Мне не очевидно, что в жестком ботинке будет заметно меняться давление при его наклоне поперечном.

 

А наклонить его можно достаточно для того, чтобы это работало.

 

Очень простое упражнение "на сухом": большую часть веса перенести на правую ногу, левую ногу наклонить влево, то есть, наружу. Попробовать стоя с присогнутыми коленями и сидя с бедрами параллельно полу. Сначала - босиком, затем - в застегнутых ботинках, затем, в идеале, с лыжами.

 

Если совместить это с задвиганием этой же внутренней ноги путем сгибания голеностопа и колена, на снегу получим поворот на параллельных с проскальзыванием. Проверено на не особо спортивной 8-летней девочке.

[ZTL]

Я про степень смещения в новой дуге, которое задается  расхождением таекторий ЦМ и лыж в новом повороте, которое исходно вытекает из схождения в предидущем. Или это то самое удерживание верхней части корпуса в линии падения получается за счет пересекающего прохождения лыж под копусом- 5 кадр..  . Такая моя идея правильного смещения.

И где то падение столбом от Демона 75  ??

 

ТЕ до того как придти в положение заклона №7 необходимы действия кадры№5 и №6. Вот действия начиная с 5 по 7 кадр в моем понимании правильное смещение.

А вот просто падая столбом не будет раннего врезания а только завал на внутренюю.

 

Кстате особо работы голеностопа в создании закантовки тут и не видно . А вот бедренная ангуляция значительная.

 

 

 

 твое понимание мимо. действие/правильное смещение между кадрами 4-5. 

[SergeyS12]

Вроде изначально расхождение было в том, нужно ли ботинок продавливать?

 

Уважаемый камрад, речь шла сначала о наклоне голени вправо влево по наклону лыжи т.е. закантовке. Затем МихаилS привел как бы на контрасте пример с наклоном голени вперед назад который не смотря на жесткий ботинок все же можно осуществить (не будем брать точто в спортивных чурках с затянутым верхнем ремнем бустером и вперед назад голеностоп в ботинке согнуть невозможно). В противоположность сгибанию голеностопного сустава вперед-назад которое в "обычном" ботинке 120 можно сделать. Вы пишете вполне хорошие и здравые вещи только как бы это сказать - слепляете в пельмень не совсем так как существуют причинно-следственные связи. Я повторюсь еще раз - движения эверсии стопы и инверсии стопы активируют мышцы ротаторы бедер, рефлекторно так же активируются мышцы вызывающие отведение приведение ног (мое мнение именно отведение приведение как более легкое движение и вызывает закантовку в малых диапазонах) в результате происходит закантовка - ничего реально кроме этого стопы в пластиковых ботинках сделать не могут. Убеждения ваши правильны, причино-следственные связи хромают. Так же и про продольные движения - никто не против них но это отдельный разговор - не нужно его залеплять в единый пельмень с закантовкой - запутаемся...

[ZTL]

Всё так. Но, как ты тогда "столбом упадёшь " ? 

Завал на внутреннюю - ну, да. Для спорт-катания неприемлемо. Да и то... Лишь бы вписаться. Или, вообще на внутренней.

Для свободы, для большинства лыжников - вполне проходит... 

 

а не надо использование внутренней называть завалом. вход в поворот и выход из поворота осуществляется с внутренней ноги (не всегда. для дотошных)