Сообщений в теме: 2319

[MrAlexZ]

В статье-то рассматривается ОБЩИЙ случай, в том числе и резаный поворот. Там. кстати приведены результаты расчетов.

Как начать поворот, если лыжник движется по плоскому склону только под действием силы тяжести и реакции опоры?

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 30 October 2015 - 16:49

[MrAlexZ]

ну прошу уже - я что кроссворд отгадываю... если знаешь че за задача - покажи. А прокартинку сказал -  там нет силы ЦБС...если он едет в такой позе прямо -  он гробанется (нарисовать куда?)... при этом во время падения сила реакции будет через ЦМ идти... что там НИК нарисовал  - одному ему известно.

Про картинку от nick5t5 автор сказал, что она для инерциальной системы отсчета, связанной со склоном, нет в этой системе ни какой ЦБС приложенной к лыжнику.

[MrAlexZ]

пож-та. посчитал. При скорости 14м/сек и радиусе поворота лыж 4м, центростремительная сила 5Жэ.Равнодействующая наклонена на 79 град, а на рисунке ЦМ отклонен от нормали на 60 градусов максимум

А можно формулы для расчета увидеть?

[MrAlexZ]

Это ты в полном тумане. ЦБС в инерциальной системе действует на опору, а не на лыжника.и приложена в точке контакта с поверхностью Читай учебники 9-го класса. Сначала вычисляется центростремительная сила,действующая на лыжника,,а потом из третьего закона определяется центробежная сила, действующая на опору

Первое, и для многих удивительное. Полностью согласен с этим утверждением.

Есть только небольшое добавление.

Похоже, что физики, пишушие учебники, не могут договориться. Одни называют центробежной силой в инерциальных системах именно ту, о которой говорит Митич, другие с этим не согласны и считают, что центробежной можно называть только ту эйлерову силу инерции которая вводится в неинерциальных вращвющихся системах отсчета. А может они просто не хотят путать неокрепшие умы школьников?

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 30 October 2015 - 16:01

[Maykl]

Первое, и для многих удивительное. Полностью согласен с этим утверждением.
Есть только небольшое добавление.
Похоже, что физики, пишушие учебники, не могут договориться. Одни называют центробежной силой в инерциальных системах именно ту, о которой говорит Митич, другие с этим не согласны и считают, что центробежной можно называть только ту эйлерову силу инерции которая вводится в неинерциальных вращвющихся системах отсчета. А может они просто не хотят путать неокрепшие умы школьников?

А теперь все тоже самое...только с переводом в практическую плоскость, с последовательностью движений горнолыжника)
Попробуем физику проверить практикой)

Сообщение отредактировал Maykl: 30 October 2015 - 16:25

[MrAlexZ]

А теперь все тоже самое...только с переводом в практическую плоскость, с последовательностью движений горнолыжника)
Попробуем физику проверить практикой)

Что, еще раз?

То, что ЦБС, о которой говорит amazurov, это виртуальная сила?

Или, что у физиков есть два мнения как называть ту силу с которой лыжник воздействует на опору при повороте?

[Maykl]

Что, еще раз?
То, что ЦБС, о которой говорит amazurov, это виртуальная сила?
Или, что у физиков есть два мнения как называть ту силу с которой лыжник воздействует на опору при повороте?

Не...пока что эти рассуждения не есть действия в реальном исполнении. Тоесть нет последовательности действий. Вот и хочется подобный анализ...разобрать не с точки зрения физ определении, а с точки зрения практического применения. Что куда двигается и только тогда попробуем разобрать его на элементарную физику и биомеханику. Думаю это будет правильно, потому как большинству пока что не понятен смысл подобных изложений

Сообщение отредактировал Maykl: 30 October 2015 - 16:59

[Maykl]

Одно только начало поворота, техника исполнения, изменит картину рассуждений что были выше)
Могу предложить два варианта к обсуждению. Первый- корпус смещается относительно лыж. Второй: лыжи смещаются относительно корпуса. Какие будут с точки зрения физики работать силы в этих случаях?

Сообщение отредактировал Maykl: 30 October 2015 - 17:19

[MrAlexZ]

Надо сказать, я, наконец, нашел объяснение обоим картинкам.

Спасибо, главным образом amazurov за его нежелание видеть ситуации когда сила реакции опоры проходит мимо ЦМ, ну и Мтичу, просто за то, что он есть.

Обе картинки имеют место быть, по крайней мере, я знаю такие ситуации когда силы направлены так как они показаны на рисунках. Правда, ни одна из них не относится к резаному повороту.

 

Итак, начнем по порядку.

 

Картинка А (правая) Я уже писал, что она относится либо к боковому соскальзыванию, либо к классическому повороту с проскальзыванием, но это не совсем точно, потому, что она относится только к тем случаям когда скорость поперечного проскальзывания увеличивается, а происходит это тогда, когда тангенциальная составляющая силы воздействия на склон превышает силу трения. Если говорить о повороте, это начало классического поворота проскальзыванием.

 

Картинка B (левая) соответствует обратной ситуации когда скорость поперечного проскальзывание лыжи уменьшается, это соответствует торможению, как при боковом соскальзывании, так и хоккейным поворотом, завершающей части классического поворота, и популярному, сейчас, приему под названием "дрейф"

Так что, Митич прав, когда говорит, что эта картинка соответствует завершению поворота, правда не прав, когда добавляет резаного поворота. Это завершение классического поворота. А в современной технике такая картинка соответствует началу, правда не всякому, а началу с помощью дрейфа.

 

Каким образом такое положение сил может образоваться при резаном ведении, мне так и не ясно.

Надеюсь Митич объяснит. Обещаю к словам не придираться.

Сообщение отредактировал MrAlexZ: 30 October 2015 - 18:15

[MrAlexZ]

Не...пока что эти рассуждения не есть действия в реальном исполнении. Тоесть нет последовательности действий. Вот и хочется подобный анализ...разобрать не с точки зрения физ определении, а с точки зрения практического применения. Что куда двигается и только тогда попробуем разобрать его на элементарную физику и биомеханику. Думаю это будет правильно, потому как большинству пока что не понятен смысл подобных изложений

Извините, как топикстартер, задам вам вопрос.

Как вы думаете, мы что обсуждаем?

[ZTL]

извиняюсь, вклинюсь с блондинкиным вопросом

Картинка А (правая) Я уже писал, что она относится либо к боковому соскальзыванию, либо к классическому повороту с проскальзыванием, но это не совсем точно, потому, что она относится только к тем случаям когда скорость поперечного проскальзывания увеличивается, а происходит это тогда, когда тангенциальная составляющая силы воздействия на склон превышает силу трения.

 

Картинка B (левая) соответствует обратной ситуации когда скорость поперечного проскальзывание лыжи уменьшается, это соответствует торможению, как при боковом соскальзывании, так и хоккейным поворотом, завершающей части классического поворота, и популярному, сейчас, приему под названием "дрейф"

Так что, Митич прав, когда говорит, что эта картинка соответствует завершению поворота, правда не прав, когда добавляет резаного поворота. Это завершение классического поворота. А в современной технике такая картинка соответствует началу, правда не всякому, а началу с помощью дрейфа.

 

вообще ваши физические разговорчики сильно трудно понимать, но во тут что-то совсем понимать перестала. что там с силами и векторами даже вникать не стану, но чисто по рисунку - картинка А - какое там может быть боковое соскальзывание? там же лыжи выше по склону находятся? картинка В - как может быть началом поворота? как там может быть дрейф? вы буквы картинок не перепутали местами?

Сообщение отредактировал ZTL: 30 October 2015 - 17:45

[Maykl]

Извините, как топикстартер, задам вам вопрос.
Как вы думаете, мы что обсуждаем?

Статическую картинку одного мгновения в исполнении виртуального лыжника.

[alrok]

Как начать поворот, если лыжник движется по плоскому склону только под действием силы тяжести и реакции опоры?

Ответ простой.

Надо использовать свойства опоры.

Поскольку лыжа - не жесткая балка, закрепленная по концам, опора, по которой движется  система лыжи-лыжник, - не абсолютно жесткая и гладкая поверхность, а лыжник - совершенно не сферический лошадь, то реакцией опоры при определенных навыках можно управлять в довольно широких пределах.

Соответственно, возникающие при определенных тело- и лыжедвижениях поперечные (по направлению к текущей траектории системы лыжи-лыжник) составляющие реакции опоры приводят к изменениям направления движения указанной системы.

Таким немного загадочным образом можно двигаться по склону по непрямолинейной траектории при наличии всего нескольких действующих сил, наиболее сильными из которых являются сила тяжести (постоянная по величине и направлению) и реакция опоры (которая может в широких пределах изменяться по величине и направлению)

Автор знает людей, владеющих указанным волшебным навыком управления реакцией опоры.

Да и сам немного им владеет.

Удачи, господа теоретики! 

Не забывайте регулярно вычислять косинус крутизны склона! И не путать градусы с процентами крутизны.

[MrAlexZ]

извиняюсь, вклинюсь с блондинкиным вопросом

 

вообще ваши физические разговорчики сильно трудно понимать, но во тут что-то совсем понимать перестала. что там с силами и векторами даже вникать не стану, но чисто по рисунку - картинка А - какое там может быть проскальзывание? там же лыжи выше по склону находятся? картинка В - как может быть началом поворота? как там может быть дрейф? вы буквы картинок не перепутали местами?

Нет не перепутал.

Для меня, на этих картинках, важно не положение лыжника, а направление сил.

Конечно, сама картинка A не может соответствовать боковому соскальзыванию, но началу поворота вполне себе может.

А картинка B типичный дрейф. Как и завершение классического поворота.

[MrAlexZ]

Статическую картинку одного мгновения в исполнении виртуального лыжника.

Bingo!

Я, правда, думал статью nick5t5.

[Maykl]

Bingo!
Я, правда, думал статью nick5t5.

Так вроде и предложил, начать обсуждение в русле практического применения. Или практика к статье Ника не имеет отношение?

[ZTL]

Нет не перепутал.

Для меня, на этих картинках, важно не положение лыжника, а направление сил.

Конечно, сама картинка A не может соответствовать боковому соскальзыванию, но началу поворота вполне себе может.

А картинка B типичный дрейф. Как и завершение классического поворота.

 

картинка  А - это и есть начало поворота. и она же - дрейф.

а картинка В  - это окончание поворота. дрейфа там быть не может. дрейф  вообще никак не похож на завершение классического поворота (уточнение какого опустим пока)  

Сообщение отредактировал ZTL: 30 October 2015 - 18:00

[MrAlexZ]

картинка  А - это и есть начало поворота. и она же - дрейф.

а картинка В  - это окончание поворота. дрейфа там быть не может. завершение классического поворота (уточнение какого опустим пока)  вообще никак не похоже на дрейф

Дрейф вверх по склону?

На всякий случай А - это правая картинка.

Дрейф и окончание классического поворота роднит то, что скорость поперечного проскальзывания уменьшается.

[MrAlexZ]

Так вроде и предложил, начать обсуждение в русле практического применения. Или практика к статье Ника не имеет отношение?

Вот это мы и пытаемся понять. Для начала, я хотел разобраться с картинкой.

[ZTL]

Дрейф вверх по склону?

На всякий случай А - это правая картинка.

Дрейф и окончание классического поворота роднит то, что скорость поперечного проскальзывания уменьшается.

 

 

 ага. правая.  дрейф вбок по склону. но в самом начале дрейфа лыжи вот так расположены - выше по склону, чем ЦМ (в проекциях) и  типа коньком.

 

 

может что-то и роднит дрейф и завершение (еще непонятно какого поворота из классических), но совершенно точно, на картинке В (слева) не может быть дрейфа. дрейф  - это только в начале поворота. а на картинке В - завершение.

про реакцию опоры у меня там тоже есть вопросов. но я в физике некопенгаген совсем, потому даже задавать не стану - не смогу сформулировать