X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Заклон - это продолжение ангуляции!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2507

#1261 Walerievlev

Walerievlev
  • Лыжебордеры
  • 682 сообщений
  • Город:Россия, Южная Якутия, Нерюнгри

Отправлено 22 October 2013 - 09:42

Валерий, что значит"когда центробежка и гравитация складываются" они всегда складываются, только по разному. Но гравитация направлена у центру Земли, а центробежка по касательной к поверхности склону. Как их не складывай составляющей вверх, отправляющей лыжника в полет не получишь

Это значит не умничайте. Вы прекрасно все понимаете. Правда гравитация не к центру Земли направлено, а по нормали к геоиду,  являющемуся нематематической поверхностью, который до сих пор не определен и все уклонения отвесной линии считаются от квазигеоида и вписанного эллипсоида. И лыжник не вверх летит, а над склоном вниз. Не путайте с кайтерами и парапланеристами.


  • 0

#1262 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 22 October 2013 - 09:48

Это значит не умничайте. Вы прекрасно все понимаете. Правда гравитация не к центру Земли направлено, а по нормали к геоиду,  являющемуся нематематической поверхностью, который до сих пор не определен и все уклонения отвесной линии считаются от квазигеоида и вписанного эллипсоида. И лыжник не вверх летит, а над склоном вниз. Не путайте с кайтерами и парапланеристами.

Чтоб лететь над склоном вниз, надо обязательно оторваться от склона, т.е должна подействовать сила, перпендикулярная к поверхности склона. А такая сила имеет составляющую вверх, т.е настречу силе гравитации, тут к бабке не ходи

PS. С удовольствием почитал про геоид.За что и присутствую на форуме:так много нового ненавязчиво, в легком общении, можно узнать. Спасибо.


Сообщение отредактировал 17-й: 22 October 2013 - 09:53

  • 0

#1263 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 October 2013 - 09:53

 

  

Разных к чему? То, что Марсель в паре поворотов вылетел с пяток с отстающим ЦМ и ему пришлось "тянуться" к флагу ногами, а Витя же чётко следит за своей передней стойкой и его ЦМ контролируемо находится в равновесном состоянии, не есть основание считать, что их техника разная. Виктору нет нужды швырять лыжи куда подальше, он и так успевает во все повороты. Вот и не залегает он поэтому. Он работает на стабильность, здесь на видео.

Не в паре, не надо обманывать icon_smile.gif Да и на других видео он часто так едет, на соревнованиях в том числе, где он уж точно ничего не тестирует. Я думаю, тут он швыряет лыжи и залегает не потому, что не успевает и не может проехать, как Виктор, а потому что если он будет ехать быстрее, то швырять таки придется.

   Марсель же, нацепил новые лыжи и тестирует их во всём диапазоне. Тройка поворотов с пяток, тройка с передним положением ЦМ, змейка на одной ноге. И Марсель не залегает, когда больше спереди работает. На этом видео поворотов с залеганием всего-то пара. А в остальном чётко корпус держит, хотя мог бы "заклониться" специально, с его-то координацией! Но он не в курсе про заклон, простите его! 

Его повороты меняются просто потому что склон становится более пологим и развод вешек меньше. Зачем заклоняться там, где это не дает преимущества? Там, где дает - заклоняется, а Виктор - нет.

   А то, что летая с пяток можно всех обогнать, ещё Бодя доказал. Однако такая техника слишком рискованная и не может рассматриваться как классическая. Тут божий дар нужен. Бодя был такой один, но теперь ещё Марсель появился. Тоже может себе позволить рискнуть. Остальным же надо классику шлифовать, чем Витя и занимается.Захотел бы рискнуть - выглядел бы как Марсель ( если бы не переборщил))) ). 

Для Боди была рискованная, для Марселя - уже менее рискованная, последующим поколениям  еще проще - так техника и развивается. Только чтобы эту технику освоить, надо ее осваивать. Дети с Тополино этим и занимаются

http://youtu.be/RGDQtCbJv5I

 

   Что касается последнего фото Виктора, то оно лишний раз доказывает, что человек, работающий на удержание корпуса в вертикальном положении, в случае поворотов с большим горизонтальным разводом, неизбежно будет "залегать" и вытягиваться "в струнку". Это же будет происходит и при поворотах на контруклонах. Фото с которых так любят приводит как доказательство.... Скажу так, чем выискивать тысячи кадров с заклоном "в доказательство" правоты теории, лучше бы объяснили почему на каждый поворот с заклоном приходятся три с прямым корпусом? А на каждую тысячу фото с заклоном, существует три тысячи без него.

А может дело в том, что он не так уж уже и работает на удержание корпуса в вертикальном положениии? icon_wink.gif А на старом видео, где работал, так он и был вертикальный при любом разводе.

 

А про фото запросто объясню, это вы по адресу icon_smile.gif Смотрите раскадровки или видео покадрово и все увидите. А отдельные снимки, они не для того, чтобы технику по ним изучать, кадр должен быть эффектным - это главное. Наиболее интересны для фотографа моменты наибольшего напряжения, а это как правило уже не заклон, его уже проехали. Да и изогнутое тело смотрится интереснее выпрямленного. Так что вы поаккуратнее с выводами по фото, фотограф может и склон градусов на 30 завалить для пущей эффектности - что ж, всему верить что ли? icon_smile.gif

 

 

   Собственно, к чему я? Апологеты считают, что струнку нужно постоянно тренировать. Что это одно из важнейших движений в повороте. Делать специальные упражнения и на трассе и дома перед зеркалом. Вытягиваться вбок и следить за идеальностью линий, не дай бог сангулируешь! Ну или хотя бы считают, что над этим до седьмого пота трудятся все лучшие лыжники планеты - они же все элементы техники тренируют, не так ли?

 

    Противники же считают, что струнку тренировать не надо, а надо следить за вертикальностью корпуса, а остальное само, при необходимости, случится. Типа, есть дела поважнее! И что лучшие лыжники не парятся на тему "хорошо ли я вытянулся при входе в этот (тот) поворот". А действуют по принципу неваляшки - по принуждению он принимает все положения от "лёжа на левом боку" до "лёжа на правом", но всегда хочет встать "смирно".

 

Вам, Катерина, какой подход ближе? rolleyes.gif 

 

Так, как вы апологетов изобразили - я таких чудиков не видела. Типа заставь дурака богу молиться - он лоб разобьет. Или это вы себя в прошлом описали? icon_smile.gif А противники - оказывается, совсем и не противники, просто не такие дураки, как "апологеты" в вашем представлении rolleyes.gif


  • 0

#1264 Walerievlev

Walerievlev
  • Лыжебордеры
  • 682 сообщений
  • Город:Россия, Южная Якутия, Нерюнгри

Отправлено 22 October 2013 - 09:57

Чтоб лететь над склоном вниз, надо обязательно оторваться от склона, т.е должна подействовать сила, перпендикулярная к поверхности склона. А такая сила имеет составляющую вверх, т.е настречу силе гравитации, тут к бабке не ходи

PS. С удовольствием почитал про геоид.За что и присутствую на форуме:так много нового ненавязчиво, в легком общении, можно узнать. Спасибо.

Да к бабке не ходи, она уж точно не знает, что нормаль в точке отрыва будет непопендикулярна поверхности склона. Так что не на встречу.


  • 0

#1265 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 22 October 2013 - 10:01

чо-то мне кажется Валерий прав на 50%. Если лыжнику необходимо к моменту  отрыва иметь одинаковое давление на обеих лыжах, то реально у него будет получаться   в 50% случаев больше на одной , 50% больше на другой, т.е иногда раньше отрывается внешняя , иногда внутренняя.. Другое дела, что начиная с ЛПС он должен перераспределять давление в пользу внутренней.

Максимальное ускорение вверх лыжник получает в момент, когда закантовка наибольшая, а цМ максимально приближен к склону, и этот импульс идет от внешней ноги.

Ситуации наверно могут быть разные разговор про видео Линсей. Посудите сами допустим давим в 2 ноги результирующая точка опоры где то между ног (зависит от распределения) и вдруг слегла ослабляется давление во внешнюю точка опоры  перемещается к внутренней тут же  результирующая  центоробежка + силатяж   проходившая где то в районе старой точки опоры теперь проходит значительно выше новой точки опоры  и создает опрокидывающий момент который  опрокидывает вас наружу в полет. Тоесть базовая техника   как была 30 лет назад через плюсну внутренней вперед так и осталась. Внешне поменялась сильно потому что трасса другая лед (на одной не удержишься)  цб другая ну и мастерство. Если раньше было хорошо видно как спортсмен для входа в новый поворот встает на внутреннюю и едет на ней сейчас достаточно только начать это делать как цб вас выбрасывает в новый поворот но как правильно сказал Валерий суть не поменялась. И на GS Xиршера   и  Лигети это очень хорошо видно.


  • 1

#1266 alexey52

alexey52
  • Лыжебордеры.
  • 4135 сообщений

Отправлено 22 October 2013 - 10:05

Да и изогнутое тело смотрится интереснее выпрямленного.

очень даже согласенsmile.png


  • 0

#1267 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 22 October 2013 - 10:05

Да к бабке не ходи, она уж точно не знает, что нормаль в точке отрыва будет непопендикулярна поверхности склона. Так что не на встречу.

нормаль -это по определению, перпендикуляр к поверхности. Не оттолкнувшись от поверхности, ты от не не оторвешься, А толкаются перпендикулярно, вдоль-скользко, да и не оторвешься, если вдоль. Если ты под нормалью подразумеваешь нормаль к геоиду. то все равно у нормали к склону есть положительная составляющая вдоль нормали к геоиду))) Нарисовать?


  • 0

#1268 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 22 October 2013 - 10:14

Чтоб лететь над склоном вниз, надо обязательно оторваться от склона, т.е должна подействовать сила, перпендикулярная к поверхности склона. А такая сила имеет составляющую вверх, т.е настречу силе гравитации, тут к бабке не ходи

PS. С удовольствием почитал про геоид.За что и присутствую на форуме:так много нового ненавязчиво, в легком общении, можно узнать. Спасибо.

Ну представьте вы стоите на правой ноге и наклонившись оперлись правым плечом на товариша. Что будет если товарищи сильно толкнет вас в плечо в направлении точки опоры. Ничего. Но если вектор толчка будет   выше точки опоры вас перебросит через опорную ногу а если это все сделать на полусогнутой ноге то усилие надо приложить намного меньше. Вас кувыркнет через ногу вот вам и полет. А с учетом того что мы едем с горы вниз все становится еще понятней. И о какой силе вверх вы говорите вообще не ясно.


  • 0

#1269 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 22 October 2013 - 10:17

Ситуации наверно могут быть разные разговор про видео Линсей. Посудите сами допустим давим в 2 ноги результирующая точка опоры где то между ног (зависит от распределения) и вдруг слегла ослабляется давление во внешнюю точка опоры  перемещается к внутренней тут же  результирующая  центоробежка + силатяж   проходившая где то в районе старой точки опоры теперь проходит значительно выше новой точки опоры  и создает опрокидывающий момент который  опрокидывает вас наружу в полет. Тоесть базовая техника   как была 30 лет назад через плюсну внутренней вперед так и осталась. Внешне поменялась сильно потому что трасса другая лед (на одной не удержишься)  цб другая ну и мастерство. Если раньше было хорошо видно как спортсмен для входа в новый поворот встает на внутреннюю и едет на ней сейчас достаточно только начать это делать как цб вас выбрасывает в новый поворот но как правильно сказал Валерий суть не поменялась. И на GS Xиршера   и  Лигети это очень хорошо видно.

Проблема в том, что уже задолго до момента отрыва ЦМ начал двигаться вверх и максимальный опрокидывающий момент был создан в  момент апекса.  ПРедставьте, человек, прыгает с шестом. Высота прыжка зависит только от начальных условий на Земле(считайте от условий в апексе). пролетев высшую точку, ВЫ можете отпустить шест и упасть на маты, можете не отпускать шест и с шестом полететь дальше по окружности, если в верхней точке имели малюсенькую скорость, но Вы еще можете уменьшать длину шеста после высшей точки и менять точку приземления. Как-то так

Вы тоже считаете.что сила гравитации может отправить тело в полет?


  • 0

#1270 Летающий Лом

Летающий Лом

    Fly_Lom- Хранитель Олимпийского факела Олимпиады-80

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 10006 сообщений
  • Город:Россия, С-Пб

Отправлено 22 October 2013 - 10:17

 

 

. Фото с которых так любят приводит как доказательство.... Скажу так, чем выискивать тысячи кадров с заклоном "в доказательство" правоты теории, лучше бы объяснили почему на каждый поворот с заклоном приходятся три с прямым корпусом? А на каждую тысячу фото с заклоном, существует три тысячи без него.

Это жуткая Неправда.На Евроспорте все не так.

ИЛи  речь идёт о соревах на пупырях, навроде масковского Канта.Там да.все возможно, судя что пишут в этой теме.


  • 0

#1271 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 22 October 2013 - 10:19

Ну представьте вы стоите на правой ноге и наклонившись оперлись правым плечом на товариша. Что будет если товарищи сильно толкнет вас в плечо в направлении точки опоры. Ничего. Но если вектор толчка будет   выше точки опоры вас перебросит через опорную ногу а если это все сделать на полусогнутой ноге то усилие надо приложить намного меньше. Вас кувыркнет через ногу вот вам и полет. А с учетом того что мы едем с горы вниз все становится еще понятней. И о какой силе вверх вы говорите вообще не ясно.

читайте внимательней


  • 0

#1272 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 October 2013 - 10:20

Это завал, а не заклон. Похоже, было бы полезно до споров договориться о терминологии.

zhuk, привет! Рада видеть! smile.png

По мне, так если завала на внутреннюю нет - то заклон, а если есть, то завал! Логично? biggrin.png


  • 0

#1273 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 22 October 2013 - 10:20

Валерий, что значит"когда центробежка и гравитация складываются" они всегда складываются, только по разному. Но гравитация направлена у центру Земли, а центробежка по касательной к поверхности склону. Как их не складывай составляющей вверх, отправляющей лыжника в полет не получишь

Т.е они должны вычитаться , а не складываться, а точнее моменты вращения, создаваемые центробежкой и силой гравитации ВЫЧИТАЮТСЯ


Сообщение отредактировал 17-й: 22 October 2013 - 10:21

  • 0

#1274 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 22 October 2013 - 10:26

Проблема в том, что уже задолго до момента отрыва ЦМ начал двигаться вверх и максимальный опрокидывающий момент был создан в  момент апекса.  ПРедставьте, человек, прыгает с шестом. Высота прыжка зависит только от начальных условий на Земле(считайте от условий в апексе). пролетев высшую точку, ВЫ можете отпустить шест и упасть на маты, можете не отпускать шест и с шестом полететь дальше по окружности, если в верхней точке имели малюсенькую скорость, но Вы еще можете уменьшать длину шеста после высшей точки и менять точку приземления. Как-то так

Вы тоже считаете.что сила гравитации может отправить тело в полет?

В полет отправляет результирующая как вы называете сила гравитации + ЦБ которая проходит выше точки опоры эдакий поднимающий глыжника момент.


  • 0

#1275 Karver

Karver
  • Лыжебордеры
  • 147 сообщений

Отправлено 22 October 2013 - 10:28

Прав Валерий на все 100 и у Линсей на 40 сек четко видно пошло колено внешней вверх и сразу начинается полет с внутренней.

Да ! И в этом случае Валерий прав, заметно прогрессирует.Точно подмечает важные моменты горнолыжной техники, без премудростей из области физики,геометрии,математики , как говорится ЗРИТ В КОРЕНЬ.biggrin.png


  • 0

#1276 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 22 October 2013 - 10:29

Проблема в том, что уже задолго до момента отрыва ЦМ начал двигаться вверх и максимальный опрокидывающий момент был создан в  момент апекса.  ПРедставьте, человек, прыгает с шестом. Высота прыжка зависит только от начальных условий на Земле(считайте от условий в апексе). пролетев высшую точку, ВЫ можете отпустить шест и упасть на маты, можете не отпускать шест и с шестом полететь дальше по окружности, если в верхней точке имели малюсенькую скорость, но Вы еще можете уменьшать длину шеста после высшей точки и менять точку приземления. Как-то так

Вы тоже считаете.что сила гравитации может отправить тело в полет?

И еще вы путаете момент с силой в апексе сила максимальна но она давит в точку опоры (может чуть выше) ангуляция усиливает этот момент (приподнимает вектор над точкой опоры) а снятие давления с внешней (доводит дело до конца) делая его способным выбросить Глыжника в новый поворот.


Сообщение отредактировал Alex_63: 22 October 2013 - 10:33

  • 0

#1277 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 22 October 2013 - 10:33

В полет отправляет результирующая как вы называете сила гравитации + ЦБ которая проходит выше точки опоры эдакий поднимающий глыжника момент.

Естественно, оправляет результирующая сила, а как же иначе.)))Только результирующая сила сила от цБ силы и силы гравитации направлена внутрь склона и оторвать не может, а отрывает вращающий момент созданный результирующей


  • 0

#1278 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 22 October 2013 - 10:38

И еще вы путаете момент с силой в апексе сила максимальна но она давит в точку опоры (может чуть выше) ангуляция усиливает этот момент (приподнимает вектор над точкой опоры) а снятие давления с внешней (доводит дело до конца) делая его способным выбросить Глыжника в новый поворот.

Именно, что в этот момент  вращающий момент, создаваемый центробежкой относительно лыж превышает момент создаваемый силой тяжести. Поэтому подъем цМ и начинается.Это если в неинерциальной системе. В инерциальной системе реакция опоры проходит ниже цМ и момента , создаваемого силой тяжести недостаточно, чтобы обеспечить вращение по окружности и тело отправляется в полет.

Это если без математических премудростей, а ЗРИТЬ В КОРЕНЬ)))

Если с премудростями, то Ник говорит, что в неинерциальной системе это пол-страницы, а в инерциальной  десять листов премудростей. 


Сообщение отредактировал 17-й: 22 October 2013 - 10:52

  • 0

#1279 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 22 October 2013 - 10:58

Естественно, оправляет результирующая сила, а как же иначе.)))Только результирующая сила сила от цБ силы и силы гравитации направлена внутрь склона и оторвать не может, а отрывает вращающий момент созданный результирующей

Еще как может если она проходит выше точки опоры. Создается момент вращения вокруг продольной оси. Вобще вы меня удивляете своими знаниями физики. То у вас цм не может ехать по меньшему радиусу чем лыжи хотя он всегда так едет то сила направленная вниз не может перевернуть предмет даже если она направлена выше точки опоры.


Сообщение отредактировал Alex_63: 22 October 2013 - 10:59

  • 0

#1280 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 October 2013 - 11:19

Естественно, оправляет результирующая сила, а как же иначе.)))Только результирующая сила сила от цБ силы и силы гравитации направлена внутрь склона и оторвать не может, а отрывает вращающий момент созданный результирующей

vava.gif   поясни кого какая сила куда отправляет? Давай еще приплетем закон сохранения момента вращения.... мы же в повороте excl.png


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных