Сообщений в теме: 131

[Maykl]

Шкип, дорогой, ну не надо обижать математику! Я же не лезу в твою медицину, хотя, в силу знания биохимии, разбираюсь в ней куда лучше, чем ты в математике. Поверь на слово: движение можно считать круговым на любом дифференциальном отрезке любой непрерывной кривой. На этом весь матанализ держится! "Теорема верна - клянусь честью!"(с) Эйлер.

Описание движения системы по дуге окружности с точки зрения физики является абсолютно достаточным. Это тот кирпичик, которым путем простого масштабирования можно "вымостить" любую траекторию.

Теорема верна, но только на склоне не работает...
Как и восточных единоборствах, сколько не рассчитывай силу удара, а мастер всё равно ударит сильнее, чем физика с математикой позволят...

Сообщение отредактировал Maykl: 05 July 2009 - 15:38

[bitus]

А кто где и когда делал такой вывод? Есть вывод об однозначном соответствии скорости, заклона и радиуса. Но переменных-то 3! Соответственно, при фиксированной скорости зависимость заклон-радиус есть кривая, а не точка.

Это было бы пол-беды для заклонистов, если бы было так,как ты говоришь. Но в статье доказано математически иное, цитата:
"У лыжебордера в рассмотренной «классической» постановке нет возможности произвольно менять радиус резаного поворота - только изменением скорости. «Для конкретной лыжи каждой скорости соответствует свой единственный радиус поворота» -"Так что ,читай внимательней,плиз ,и ,пожалуйста, если захочешь спорить, приводи все-таки какие-то аргументы, кроме заявлений типа "это- чушь,потому что я думаю иначе"
P.S. Переменных- три, но они связаны системой из двух уравнений,поэтому решение при одном фиксированном - точка.
На графике- зависимость радиуса И наклона от скорости. Очень неочевидно,потому и гениально.

[iz]

Мне нет смысла заниматься рекламой!!! Всё проверено на практике
Изучаю это направление уже лет 10ть...

Да кто же про Вас-то говорит... Вы же не "some manufacturers". А проверить на практике, как работает лыжа с разными радиусами, забитыми в боковой вырез, чрезвычайно тяжело. Т.е. для того чтобы получить какие-нибудь надёжные количественные оценки, а не эмоциональные впечатления. Приходилось читать, как делаются подобные вещи, и, поверьте, это сильно непросто и недёшево.

Ничего не работает, без совокупности всех "ингредиентов", ничего.

Да никто и спорить не будет! Как считают уже цитированные мной авторы, проектирование лыжи - это более искусство, чем наука.

[Skipper]

А проверить на практике, как работает лыжа с разными радиусами, забитыми в боковой вырез, чрезвычайно тяжело. Т.е. для того чтобы получить какие-нибудь надёжные количественные оценки, а не эмоциональные впечатления. Приходилось читать, как делаются подобные вещи, и, поверьте, это сильно непросто и недёшево.

Не думаю, что так уж сложно. Хотя, конечно, и дорого. Сделать стенд с мотором, который будет давить и кантовать при разной центровке, снизу снег с заданными свойствами, обклеить лыжи датчиками и вперед. Записывай да анализируй. Наверное, фирмы-производители так и делают.

Вся беда как раз в том, по-моему, что от лыж нужны именно ощущения и эмоциональные впечатления, а не количественные оценки. Чего с ними, с оценками, делать-то?
Хотя, наверное, лет через ...дцать, можно будет совать в какой-нить тренажер диск с записями параметров - чтобы было впечатление, будто едешь на таких-то лыжах и на таком-то уклоне... Но это уже не о том.

[Zef]

Теорема верна, но только на склоне не работает...
Как и восточных единоборствах, сколько не рассчитывай силу удара, а мастер всё равно ударит сильнее, чем физика с математикой позволят...

Если теорема верна - не работать она не может. Если "не работает" - значит, либо - не верна, и тогда надо опровергать теоретические выкладки в используемых в "теореме" терминах, либо - она применяется не там, и не так, как надо - тада нада подойти к зеркалу и подумать "что во мне не так?"

А, вообще-то я проверил - на склоне все это работает на 100%. В том-то и дело. Эта статья объяснила все мои проблемы, подтвердила и развила все предлагаемые мной способы их решения и все расставила на свои места.

[Zef]

Это было бы пол-беды для заклонистов, если бы было так,как ты говоришь. Но в статье доказано математически иное, цитата:
"У лыжебордера в рассмотренной «классической» постановке нет возможности произвольно менять радиус резаного поворота - только изменением скорости. «Для конкретной лыжи каждой скорости соответствует свой единственный радиус поворота»

Язык человеческий без костей. И потому, зачастую, мелет не то, что думают мозги и делают руки. Пример тому - Гуршман. Я в статье текст, практически, не читал. Я видел формулы и кривые. А на графиках там - семейства кривых, каждая из которых отражает зависимость радиус-заклон для заданной скорости. А однозначная зависимость есть только для предельного случая максимальной скорости, на которой без срыва можно описать только 1 радиус. А выше - вообще без срыва не возможно.

Но главное не в этом. А в том, что на этих кривых в области максимальных скоростей имеются "падающие" участки с отрицательной производной. И весь прикол состоит в том, что любители катаются на восходящей части кривых, а спортсмены - только на нисходящей! Отсюда и кардинальное различие техники для спортсменов и любителей, выражающееся в том, что для любителей ангуляция спасительна, а для спортсменов - губительна. Хотя, в своих диапазонах скоростей абсолютно правы и те и те.

Так сложились обстоятельства, что имеющаяся в моем распоряжении крутющая горка сразу выбросила меня в область спортивных скоростей, не дав поползать и пошкрябаться. Т.е. я и ползал и шкрябался там - на классике. А как встал после раздолбанной классики на новые карвы, та сразу почувствовал себя "птицей" и - полетел. Причем, если на классике проблемы возникали в области высоких скоростей - там я не мог удержать их параллельно и поворот требовал неимоверных усилий, тона карвах - наеборот, чем быстрее - тем управляемее, а медленно - они гуться и резать не хотят.

Похоже, мы с вами не понимаем друг друга потому, что живем в разных диапазонах горнолыжных скоростей. А вот соревнования (любительские!) проходят, как раз на стыке восходящей и нисходящей ветвей. Потому, зачастую, в них результаты непредсказуемые. Прикольно! Получается, чтолюбительские соревнования сложнее профессиональных, хотя и медленнее потому, что надо владеть обеими техниками и еще и неплохо бы выработать уникальный навык "балансирования" на экстремуме.

Сообщение отредактировал Zef: 06 July 2009 - 14:43

[bitus]

на этих кривых в области максимальных скоростей имеются "падающие" участки с отрицательной производной. И весь прикол состоит в том, что любители катаются на восходящей части кривых, а спортсмены - только на нисходящей! Отсюда и кардинальное различие техники для спортсменов и любителей, выражающееся в том, что для любителей ангуляция спасительна, а для спортсменов - губительна. Хотя, в своих диапазонах скоростей абсолютно правы и те и те.



Похоже, мы с вами не понимаем друг друга потому, что живем в разных диапазонах горнолыжных скоростей. А вот соревнования (любительские!) проходят, как раз на стыке восходящей и нисходящей ветвей. Потому, зачастую, в них результаты непредсказуемые. Прикольно! Получается, чтолюбительские соревнования сложнее профессиональных, хотя и медленнее потому, что надо владеть обеими техниками и еще и неплохо бы выработать уникальный навык "балансирования" на экстремуме.

Зеф! Мы с Вами не понимаем друг друга по ряду причин:
- На всей кривой производная отрицательна, просто вблизи предела она СИЛЬНО отрицательна
- Последние 8 лет не участвую в любительских соревнованиях, или крайне редко. Выступаю только на этапах кубка России и ФИС.
-Отсутствие ангуляции губительно для спортсменов,поэтому она у них и не отсутствует
-Любители, если они ездят по трассам, должны стремиться ехать как спортсмены, т.е. с ангуляцией, иначе и те и другие просто не смогут поворачивать на столько,на сколько нужно, а будут ехать по предопределенному скоростью радиусу (см. статью) и такая езда не лезет ни в одни ворота, в прямом и переносном смысле .
- Любители,катающиеся вне трасс, могут ездить как столбики, находясь при этом в зоне комфорта, и не париться, независимо о т крутизны горки,да и их собственной.

Сообщение отредактировал bitus: 06 July 2009 - 16:25

[Zef]

"Выступаю только на этапах кубка России и ФИС."

Ню-ню... Посмотрим,куда вы приедете.

Статью вы не читали. Там четко написано и доказано, что выше определенной скорости резанное ведение с ангуляцией невозможно. Что я и чувствую собственными ногами: разгоняюсь-разгоняюсь с ангуляцией, потом "Гр-р-р!!!" и уже на 3 метра ниже флага стащило. Я еще весной, задолго до появления статьи, начал пробовать по мере набора сорости уменьшать ангуляцию и обнаружил, что стаскивает на порядок меньше.

[Maykl]

...разгоняюсь-разгоняюсь с ангуляцией, потом "Гр-р-р!!!" и уже на 3 метра ниже флага стащило...

Zef
Потому и стаскивает тебя, что ты, всё ещё"Ню-ню..."

[bitus]

"Выступаю только на этапах кубка России и ФИС."

Ню-ню... Посмотрим,куда вы приедете.

Статью вы не читали. Там четко написано и доказано, что выше определенной скорости резанное ведение с ангуляцией невозможно. Что я и чувствую собственными ногами: разгоняюсь-разгоняюсь с ангуляцией, потом "Гр-р-р!!!" и уже на 3 метра ниже флага стащило. Я еще весной, задолго до появления статьи, начал пробовать по мере набора сорости уменьшать ангуляцию и обнаружил, что стаскивает на порядок меньше.

Зеф, я читал статью 4 раза очень внимательно а вот Вам было явно лень разбираться,ухватили без контекста фразу,которая Вам что-то на текущий момент объясняет- и будь здоров!.Что касается того,куда я приеду,уже обсуждали здесь, есть протоколы, результаты , судя по всему куда-то я уже приехал (чего и Вам желаю), есть в конце концов ролики КГ и в конфах и в ссылках. Полюбопытствуйте,если не лень.
Кстати, если бы Вам мешала ангуляция, Вас бы не стащило, а опрокинуло . Про это тоже в статье можно найти. А вот Ваше "Грррррр"- это как раз результат отсутствия ангуляции.

[Maykl]

А проверить на практике, как работает лыжа с разными радиусами, забитыми в боковой вырез, чрезвычайно тяжело. Т.е. для того чтобы получить какие-нибудь надёжные количественные оценки, а не эмоциональные впечатления.

Сегодня в Снежкоме откатывал две пары лыж фирмы HEAD. Сначал ходил на цехе, по трассе которую докопали до льда. Особых неудобств не почуствовал. Потом взял верхнюю коммерческую модель и... даже не смог зацепиться в повороте!!! Снова поменял лыжи и, несмотря на то, что цех ужел подтупился, все так же надежно держал.


P.S.На ощупь коммерческая модель мягче, но при этом торсионка намного жестче, а мысок у цеха эластичный, внутри мыска лежит демфер, что делает его достаточно гибким.
Канты на обоих лыжах заточены 87 градусов и отшлифованы твердым камнем и алмазным напильником.

Сообщение отредактировал Maykl: 07 July 2009 - 00:09

[Zef]

Зеф, я читал статью 4 раза очень внимательно а вот Вам было явно лень разбираться,ухватили без контекста фразу,которая Вам что-то на текущий момент объясняет- и будь здоров!.Что касается того,куда я приеду,уже обсуждали здесь, есть протоколы, результаты , судя по всему куда-то я уже приехал (чего и Вам желаю), есть в конце концов ролики КГ и в конфах и в ссылках. Полюбопытствуйте,если не лень.
Кстати, если бы Вам мешала ангуляция, Вас бы не стащило, а опрокинуло . Про это тоже в статье можно найти. А вот Ваше "Грррррр"- это как раз результат отсутствия ангуляции.

Дожили! Я эту самую ангуляцию первый здесь внедрил и на себе испробовал еще в 6м году с подачи Андрея Гайдука. А теперь мне заявляют, что я ее выполнятьне умею... И за 4 сезона выжал из нее все, на чтоона годится. Да - для разгона на пологом прием незаменимый, но, когда я его "линейно экстраполировав" это дело начал внедрять на больших скоростях, получился тупик.

[iz]

Сегодня в Снежкоме откатывал две пары лыж фирмы HEAD. Сначал ходил на цехе, по трассе которую докопали до льда. Особых неудобств не почуствовал. Потом взял верхнюю коммерческую модель и... даже не смог зацепиться в повороте!!! Снова поменял лыжи и, несмотря на то, что цех ужел подтупился, все так же надежно держал.


P.S.На ощупь коммерческая модель мягче, но при этом торсионка намного жестче, а мысок у цеха эластичный, внутри мыска лежит демфер, что делает его достаточно гибким.
Канты на обоих лыжах заточены 87 градусов и отшлифованы твердым камнем и алмазным напильником.

Вот, кстати, постановка эксперимента по определению радиуса поворота (ну и других параметров, конечно) одной из моделей Stockli, изложенная в диссертации, упомянутой во второй части статьи. Тоже проводилась в Снежкоме, только в ихнем, в Германии. Скоростная 3D-видеосьёмка 5-ю камерами, видеоанализ положения и движения лыжника по реперным точкам, замеры динамических усилий в местах установки креплений, обмеры геометрии следа и проч. Там нет слов "на ощупь", но есть зато оценка возможных ошибок. Да и итоговая картинка, что приведена, говорит о многом. А это просто попытка определить радиус поворота лыжи, а не разницу в радиусах при различной загрузке. Тогда задача усложнится раза в 2, как минимум.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[bitus]

Дожили! Я эту самую ангуляцию первый здесь внедрил и на себе испробовал еще в 6м году с подачи Андрея Гайдука. А теперь мне заявляют, что я ее выполнятьне умею... И за 4 сезона выжал из нее все, на чтоона годится. Да - для разгона на пологом прием незаменимый, но, когда я его "линейно экстраполировав" это дело начал внедрять на больших скоростях, получился тупик.

Зеф! Я ангуляцию начал применять в 1974 году, с подачи тренера в спортшколе. Поэтому пальма первенства Вам не принадлежит,как и мне,впрочем .
Если серьезно, то задумайтесь,откуда возьмется вврезающая сила ,которую мы тут поминали, если ц.т. окажется на перпедикуляре к поверхности лыжи (что всегда будет без ангуляции) . А без врезающей силы лыжа,даже ,поставленная на кант,не будет резать,а сделает как раз "Гррррр"
P.S. Я не заявляю, что Вы не умеете ангуляцию делать, это Вы заявляете,что она губительна.

[Maykl]

Вот, кстати, постановка эксперимента по определению радиуса поворота (ну и других параметров, конечно) одной из моделей Stockli, изложенная в диссертации, упомянутой во второй части статьи. Тоже проводилась в Снежкоме, только в ихнем, в Германии. Скоростная 3D-видеосьёмка 5-ю камерами, видеоанализ положения и движения лыжника по реперным точкам, замеры динамических усилий в местах установки креплений, обмеры геометрии следа и проч. Там нет слов "на ощупь", но есть зато оценка возможных ошибок. Да и итоговая картинка, что приведена, говорит о многом. А это просто попытка определить радиус поворота лыжи, а не разницу в радиусах при различной загрузке. Тогда задача усложнится раза в 2, как минимум.

http://www.vector-ski.ru/ru/index.htm
http://www.vector-sk...simulation2.htm
Хотелось бы, что-то подобное, про горные лыжи почитать...

PS

Я во второй части писал, может быть, и неотчётливо, что эти "разнорадиусности" более маркетиновый ход, нежели реално действующий механизм. Вот что пишут по этому поводу авторы (David Lind, Scott P. Sanders "The Physics of Skiing") книги, не включать которую в библиографию любой работы по лыжной механике - моветон.
"The exact profile of the sidecut is really not all critcal, except for high-performance skis, nevertheless, some manufacturers tout the performance advantages of their special sidecut profile".

цитата "Кстати, ATOMIC выпускала в 1992-93г. лыжи с асимметричными носками, нарушая патент.

После нескольких наших писем и их ответов, выпуск таких лыж был прекращен . ATOMIC прошла процедуру банкротства и была куплена в 1994г. финской фирмой."

А вот это http://www.vector-sk..._technology.htm


напоминает:
Plates
Flowflex
Механическая интеллектуальная пластина, благодаря которой нет зон напряжения в зоне установки крепления. Полный контакт со склоном


И Т.Д.

Сообщение отредактировал Maykl: 08 July 2009 - 01:15

[iz]

http://www.vector-ski.ru/ru/index.htm
http://www.vector-sk...simulation2.htm
Хотелось бы, что-то подобное, про горные лыжи почитать...

Да вот поищите на e-collection документ eth-28070-02.pdf. Где-то в этой ветке я ссылку на него уже видел.

А вот это http://www.vector-sk..._technology.htm
напоминает:
Plates
Flowflex
Механическая интеллектуальная пластина, благодаря которой нет зон напряжения в зоне установки крепления. Полный контакт со склоном

Я бы сказал (вернее, уже сказал: https://www.ski.ru/s...7/2_26135.html), что это напоминает как раз технологию Double Deck.

[Zef]

Зеф! Я ангуляцию начал применять в 1974 году, с подачи тренера в спортшколе. Поэтому пальма первенства Вам не принадлежит,как и мне,впрочем .
Если серьезно, то задумайтесь,откуда возьмется вврезающая сила ,которую мы тут поминали, если ц.т. окажется на перпедикуляре к поверхности лыжи (что всегда будет без ангуляции) . А без врезающей силы лыжа,даже ,поставленная на кант,не будет резать,а сделает как раз "Гррррр"
P.S. Я не заявляю, что Вы не умеете ангуляцию делать, это Вы заявляете,что она губительна.

Это не та ангуляция и не те лыжи! У них совершенно другая физика - они гнутся не благодаря, а вопреки своей форме! На карвах и классике одни и те же действия вызывают совершенно разные силы и приводят к совершенно различным результатам.

"Врезающая сила" вредна, поскольку на мягком она приводит к пресловутому "запиранию", а на жестком - к неконтролируемому "сгрызанию" снега и срыву. Мое "Гр-р-р" и есть результат действия этой силы: лыжа врезается в лед, как клин, скалывает кусок и срывается. Если когда-нить работал на фрезерном станке, то эффект, примерно, такой, как при попутном и встречном фрезеровании. При встречном, хотя скорости фрезыи подачи и суммируются, но фреза плавно срезает стружку, а при попутном за счет деформации фреза накатывает на деталь и потом выдирает целый клок металла, а то и деталь из прихваток. Потому при встречном фрезеровании поверхность получается чище.

Тоже самое и здесь - чистое резанье возможнодо тех пор, пока ангуляция не приводит к возникновению отрицательной подъемной силы лыжи, потом начинается элементарный флаттер. Именно, по этому и не опрокидывает, что при ангуляции лыжи срывает раньше.

[Skipper]

Это не та ангуляция и не те лыжи! У них совершенно другая физика - они гнутся не благодаря, а вопреки своей форме! На карвах и классике одни и те же действия вызывают совершенно разные силы и приводят к совершенно различным результатам.

"Врезающая сила" вредна, поскольку на мягком она приводит к пресловутому "запиранию", а на жестком - к неконтролируемому "сгрызанию" снега и срыву. Мое "Гр-р-р" и есть результат действия этой силы: лыжа врезается в лед, как клин, скалывает кусок и срывается

...пока ангуляция не приводит к возникновению отрицательной подъемной силы лыжи, потом начинается элементарный флаттер. Именно, по этому и не опрокидывает, что при ангуляции лыжи срывает раньше.

Гр-р-р Т.е. ой

PS. На фрезерном станке работал

[bitus]

Зеф! Ну даже комментировать что-либо трудно, ну это просто настолько ВСЕ далеко от жизни, что свет будет миллион лет идти...
Ну какая подъемная сила у лыж!? Это что ,фрирайд по целине? Почему куски льда должны откалываться? Что это за лед такой?! Ну где в РЕАЛЕ такое было?! И лыжа именно современная не вопреки,а БЛАГОДАРЯ своей форме прогибается, а вот старая- благодаря сочетанию приложенных к ней нагрузок- точечной со стороны лыжника и распределенной со стороны снега. И ангуляция на любых лыжах- ангуляция, угол между корпусом и ногами. И вредить врезающая сила на хоть сколько-нибудь твердом(я не говорю даже жестком) покрытии не может, а вот отсутствие ее приведет к срыву лыж. Ну хватит с очевидным- то спорить!

[Zef]

Зеф! Ну даже комментировать что-либо трудно, ну это просто настолько ВСЕ далеко от жизни, что свет будет миллион лет идти...
Ну какая подъемная сила у лыж!? Это что ,фрирайд по целине?

То, что ты называешь "врезающей" силой и есть отрицательная подъемная, а скатывающая - положительная. Так же, как и та, что обеспечивает всплывание лыжи в целине. Только "целинная" сила обусловлена продольныв обтеканием лыжи снегом, а вдавливающая/скатывающая - поперечным.

Почему куски льда должны откалываться? Что это за лед такой?! Ну где в РЕАЛЕ такое было?!

Потому, что лед - хрупкий.

И лыжа именно современная не вопреки,а БЛАГОДАРЯ своей форме прогибается, а вот старая- благодаря сочетанию приложенных к ней нагрузок- точечной со стороны лыжника и распределенной со стороны снега.

Миенно это я и сказал. Почему ты прочитал нечто противоположное, мне не понятно.

И ангуляция на любых лыжах- ангуляция, угол между корпусом и ногами. И вредить врезающая сила на хоть сколько-нибудь твердом(я не говорю даже жестком) покрытии не может, а вот отсутствие ее приведет к срыву лыж. Ну хватит с очевидным- то спорить!

Это ты споришь с очевидным. У снега есть предел прочности и, следовательно, оптимальный угол закантовки и давления. Если лыжа закантована меньше этого угла - она соскальзывает. Если больше - сдирает сег.