X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Обсуждение материала: Спиной вперед!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 353

#101 AlMich

AlMich
  • Лыжебордеры
  • 391 сообщений
  • Город:С.Петербург

Отправлено 16 May 2008 - 22:33

... Вкладывание зада в центр поворота в его заключительной части (где-то 1/3 дуги) позволяет дозакантовать и дозагрузить лыжи
... Разгрузку в топку :smile:

Жжешь! Покажи фотку, где зад вложен в центр поворота. Тут уже писали про это, но слились куда-то :smile:
Насчет "Разгрузку в топку" - ЛеМастер имеет противоположное мнение: https://forum.ski.ru...showtopic=18647
  • 0

#102 mart

mart
    • 9
    • 4
    • 2
  • Лыжебордеры
  • 3889 сообщений
  • Город:Тральфамадор

Отправлено 17 May 2008 - 08:24

Под самым флагом плечо немного убираешь от удара, и этот момент, наиболее эффектный, чаще и фотают и обсуждают, а на самом деле это только секундная иллюзия скручивания - просто момент атаки флага - и корпус опять идет ровно.

АБСОЛЮТНО верно!
  • 0

#103 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 17 May 2008 - 09:19

Жжешь! Покажи фотку, где зад вложен в центр поворота. Тут уже писали про это, но слились куда-то :smile:
Насчет "Разгрузку в топку" - ЛеМастер имеет противоположное мнение: https://forum.ski.ru...showtopic=18647


На твоих фотках и 78-го, и 93-го, и Харитоновой есть движение скручивания в сторону центра поворота в заключительной части дуги. Где-то больше, где-то меньше, зависит от техники, скорости, покрытия.

"Вложен"(статическое положение) и "вкладывание" : разный смысл! В моем понимании русского языка (не филолог) применительно к рассматриваемому в динамике лыжнику "вкладывание" - это движение переноса проекции центра тяжести (ЦТ) с внешней лыжи в сторону внутренней (ее центра) со скручиванием суставов внешней ноги. Иными словами: в заключительной части поворота имеет место поперечная перецентровка, переходящая далее плавно в продольную. А это фаза перегрузки! За это мое определение пока подержусь.
Зря выкинул мое предложение про перегрузку, смысл цитаты изменился. Покритикуй (раздолби) предложенное определение, но без цитат из основоположников, пожалуйста. Если переноса веса нет, то сольюсь тут же :smile:

ПС Специалисты считают, что в технических тонкостях перевести с анг на рус без искажения смысла иногда просто невозможно. Или надо дать на одно предложение полстраницы уточнений :sad:
  • 0

#104 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 17 May 2008 - 10:55

Уточню: "разгрузку в топку" было написано применительно к процитированному посту Самовара. Вот сейчас заглянул в тему Куканова "Не спешите раздвигать ноги". Там кто-то дает ссылку на ГГ. Полез к ГГ, нашел в Тренерской статью "Управление внутренней лыжей". Так вот! Смысл моего "велосипеда" про то же самое :smile:
  • 0

#105 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3572 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 19 May 2008 - 08:44

Да простит автор! Попробую уточнить, если мы говорим о повороте гиганта на ровном склоне. Вкладывание зада в центр поворота в его заключительной части (где-то 1/3 дуги) позволяет дозакантовать и дозагрузить лыжи ( в этой фазе!) и далее обеспечить плавный перенос веса (большей его части) на внутреннюю лыжу. Перенос более 50 % веса тела на внутреннюю лыжу я бы определил как "фаза перегрузки - начало нового поворота". Разгрузку в топку :smile:

Перегрузка разве может быть без разгрузки?

По кинограмме тогоже Райха видно , что "вкладывание зада в центр поворота" приходится на конец поворота.
Если рассматривается последняя 1/3 поворота, то для перекантовки нагрузка с максимальной к концу поворота должна стать нулевой. Это не мешает "включать" внутреннюю ногу, уменьшая нагрузку на внешней и перенося вес на внутреннюю. Но к концу поворота и внешняя и внутренняя разгружены (стоят плоско).
Вот я и думаю, что "вкладывание зада в центр поворота" (Сильно сказано!) и есть начало разгрузки. То есть это такое сложное "уступающее" движение, которое позволяет скомпенсировать максимальную нагрузку в конце поворота с тем, чтобы перенаправить лыжи в новый поворот. Этим движением собственно гасится виртуальный бугор.

Сообщение отредактировал samovar: 19 May 2008 - 09:01

  • 0

#106 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3572 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 19 May 2008 - 08:55

В моем понимании русского языка (не филолог) применительно к рассматриваемому в динамике лыжнику "вкладывание" - это движение переноса проекции центра тяжести (ЦТ) с внешней лыжи в сторону внутренней (ее центра) со скручиванием суставов внешней ноги. Иными словами: в заключительной части поворота имеет место поперечная перецентровка, переходящая далее плавно в продольную. А это фаза перегрузки! За это мое определение пока подержусь.


Это, уважаемый! А вам не кажется, что это вы описываете авальман-подтягивание опорной ноги под корпус, с переносом нагрузки на внутреннюю ногу-суть разгрузка, у Гуршмана - "разгрузка вниз".
А у вас это какя-то "перегрузка". Изобретение велосипеда, однако :smile:

"Если переноса веса нет, то сольюсь тут же"-есть конечно перенос веса, но авальман этого и не отрицает. Но это суть разгрузка.
Изображение

Сообщение отредактировал samovar: 19 May 2008 - 09:07

  • 0

#107 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 19 May 2008 - 10:37

Считатаю, что свешивание зада внутрь поворота-(лучше слом в бедрах) на самом деле это уже начало РАЗГРУЗКИ лыж. И слом в бедрах и подача плеч вперед таза -необходим для дополнительной закантовки (в конце поворота максимальная нагрузка)
и в тоже время чтобы в конце поворота уйти с задников лыж-начало перецентровки.


Извиняюсь еще раз за выборочное цитирование. :smile:
Коллега! Видимое противоречие между первым и вторым Вашим предложением я и пытался устранить добавлением термина перегрузка в двух своих постах.
Еще раз повторю, что рассматриваю скоростной поворот на ровной (без колеи) поверхности на двух лыжах (поворот только на внешней не рассматриваю, тип разгрузки тоже).
Без претензий на истину, а только для достижения взаимопонимания определю понятие РАЗГРУЗКА: максимальное снижение давления лыжами на снег (в идеале до нуля) с целью перекантовки.
Так вот! Перемещение ЦТ глубже в центр поворота (и тем самым проекции ЦТ с центра внешней лыжи в сторону центра внутренней, без чего просто не дозагрузишь внутреннюю!!) или ПЕРЕГРУЗКА одновременно является и перецентровкой (так как внутренняя лыжа всегда впереди, а 78-го не рассматриваем!!). А сразу после ПЕРЕГРУЗКИ следует РАЗГРУЗКА с последующим броском корпуса в сторону нового центра поворота. Может "велосипед" еще пригодится? ](*,)

П.С. Касательно типа разгрузки: 78-й на фото в следующий момент скорее всего просто уберется. А Ольга Харитонова разгрузиться сама сможет только разгибанием коленных суставом, то есть вверх (на фото она в положении максимального сгибания находится). Правда есть вариант, что при поперечном перемещении ЦТ её лыжи "выстрелят" и произойдет разгрузка "как бы вниз" (без сгибания). За постскриптум прошу не цепляться :smile:
  • 0

#108 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 19 May 2008 - 10:50

Это, уважаемый! А вам не кажется, что это вы описываете авальман-подтягивание опорной ноги под корпус, с переносом нагрузки на внутреннюю ногу-суть разгрузка, у Гуршмана - "разгрузка вниз".
А у вас это какя-то "перегрузка". Изобретение велосипеда, однако :smile:


Нет, не кажется! Сначала догружаем "вкладыванием" внутреннюю, чтобы закончить дугу чисто, без срыва. Но тем самым и максимально готовимся (в том числе перемещением ЦТ вперед, вдоль продольных осей лыж) к последующей разгрузке-перекантовке.
Извиняюсь за корявости, просто хочется, чтобы суть позиции понял более широкий круг читателей и писателей :smile:
  • 0

#109 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3572 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 19 May 2008 - 11:02

Разгрузка -это часть дуги. Разгрузка в конце дуги и выполняется, как ее в отрыве от дуги рассматривать? После идет перецентровка.
Да уж, терминология. Например Гуршман под перецентровкой понимает на раскадровке Майера переход из кадра 4 в сбалансированное положение с задников лыж. Перецентровка-бедрами корпус вперед подается. .
  • 0

#110 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 19 May 2008 - 11:51

Разгрузка -это часть дуги. Разгрузка в конце дуги и выполняется, как ее в отрыве от дуги рассматривать? После идет перецентровка.


Если мы отделим описания фаз поворотов (движения лыж) от технических приемов лыжника, то есть вероятность, что нас поймут лучше другие.
Все-таки разгрузка - этап перехода от левой (например) дуги к правой (дуге или повороту). В большинстве случаев при разгрузке траектория лыж (усредненная) становится касательной к уже законченной дуге (повороту). Это чистая физика! Как только с левых кантов перешли на правые, разгрузка закончилась, пошла загрузка и новая дуга... Середина фазы разгрузки - это момент пересечения траектории проекции центра тяжести (ЦТ) и усредненной траектории (проекции при разгрузке в воздухе) лыж. Если придерживаться такого определения разгрузки, то мы говорим на одном языке и дальше будет легче. А ужимки и прыжки лыжника (технику) рассмотрим позднее.

П.С. Иногда в гиганте и 5 м надо по прямой плоско проехать. Отнесем это к движению в фазе разгрузки. Но чаще на сложных трассах из двух спортсменов с одинаковой скоростью и по одной траектории прошедших левый поворот преимущество будет у того, кто быстрее (из той же точки) перейдет в правый. Но я отвлекся... Предлагаю частности типа поворота на одной лыже пока не рассматривать.
  • 0

#111 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3572 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 19 May 2008 - 12:11

Да уж. Терминология.

"Как только с левых кантов перешли на правые, разгрузка закончилась........" :shock: Это же перекантовка!

Всетаки наверно я больше привык к Гуршмановскому толкованию фаз поворота. Ну это все уже аккордеон :-({|=
  • 0

#112 Skipper

Skipper

  • Лыжебордеры
  • 7987 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 May 2008 - 12:28

Фаза разгрузки (если она присутствует) - это никак не часть дуги, а движение по прямой - тем более. Рзагрузка потому и называется разгрузкой, что в результате давление на лыжи уменьшается или вовсе исчезает. Какая уж тут дуга?
По прямой, в принципе, можно исхитриться - если, например, подпрыгнуть. Но это, опять же, другое.

Интересная прослеживается вещь: а что, никто не слышал, что из левого поворота совсем не обязательно сразу же переходить в правый? starper, вроде, слышал, но как-то не очень.
Можно ведь и с прямой начать поворот, а можно из поворота выйти на прямую. Или это теперь низя?

Опять же, ребята, а может оставим в покое ГГ? Неужели без ссылок на священное писание никто не может внятно изложить свои ощущения при разгрузке, изменении продольного и поперечного баланса, закантовке, наконец? Или чего, никому не удается по ощущениям оценить, насколько зарезались лыжи, или, допустим, что вот-вот сорвутся? Если никому не удается, то тогда и говорить ведь не о чем. А если удается - то и давайте об этом, о движениях и ощущениях.
  • 0

#113 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3572 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 19 May 2008 - 12:55

Объясню свою точку зрения. На классике лет 15 я катался. На карвах лет 7 сейчас. В любом случае в момент разгрузки лыжа еще закантована и прямо ехать не может в силу своей карвовой геометрии. Это же не прямая классика. А на карвах траектория есть сопряжение радиусов. Прямо можно на них только плоско. А это только фаза перекантовки. Для спортивных целей-на трассе-эта фаза должна быть минимальна- это тактика, обусловленная геометрией лыж.
А вообще любая карвинговая лыжа в момент разгрузки находится на кантах- и соответственно не может прямо ехать. Да и разгрузку надо рассматривать не как что-то мгновенное-это процесс. На последней раскодровке Майер разгрузку выполняет с 1 по 4 кадр. В ДУГЕ!. И выходит из нее на плоские лыжи. В этот момент разгрузка уже закончена! Но он находится на задниках. Нужна перецентровка- ЦТ переносится вперед-Вот это движение делается уже на плоских лыжах, на прямой, но разгрузка-это часть дуги.
Все ИМХО

Сообщение отредактировал samovar: 19 May 2008 - 13:16

  • 0

#114 Skipper

Skipper

  • Лыжебордеры
  • 7987 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 May 2008 - 13:33

Жаль, что мы не можем спросить у Майера, что он там делает.
Лично я вижу совсем другое: на кадрах 1 и 2 он завершает дугу, и давление на лыжи здесь ого-го. На 3 без всякой разгрузки выходит из поворота (действительно, на задниках, а как еще?), теперь лыжи у него выходят на прямую, и давление на них уменьшается до нормального. Вот на 4 он начинает перекантовываться, для чего отталкивается левой ногой (чтобы встать), давление на левую лыжу опять растет. Вот здесь-то и начинается разгрузка, после завершения разгибания ноги давление на лыжи уменьшится.

По прямой можно ехать на любых лыжах, в т.ч. и на кантах. Просто чем меньше радиус, тем сильнее нужно садиться назад. При радиусе в 10 м это уже опасно, но для 20-25 м вполне нормально.
Кстати, классики тоже есть радиус, порядка 45-50 м - как раз как у современных спусковых лыж, и хорошо закантованный Polsport отлично идет по резаной дуге.
  • 0

#115 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3572 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 19 May 2008 - 13:50

=D>
С уважением к вашему опыту. Карикатуру вспомнил. На приеме у окулиста-сидит пациент и вытаращив глаза смотрит на плакат, где на пол стены нарисована буква "А". Окулист задумчиво чешет затылок и говорит: "Ну Батенька, если вы вместо буквы "Б" видете букву "В" вам действительно придется выписать очки."
  • 0

#116 Серхио

Серхио
  • Лыжебордеры
  • 168 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 May 2008 - 14:10

Некоторые размышления от "классика", пытающегося освоить карвиг :smile:
Для карвинга, в отличии от классики, характерна загрузка обеих лыж. В каждой стадии поворота, перераспределение веса разное. Чтобы лыжа шли параллельно ( при параллельности голеней), у внутренней лыжи, т.к на неё приходится меньший вес, должна быть больше загружена передняя часть , по сравнению с внешней лыжей. Это я понимаю. Но вот наступает заключительная часть поворота. Я до сих пор был за "стульчик" ))). Попробуйте дома, свесив "зад" проанализировать, как вы будете "резать" внутренней лыжей. Тут скорее прав AlMich - ось лыжи, колена и бедра не находятся в одной плоскости и резать хорошо она не будет, а будет мести.
P.S. Попробуйте сделать поворот на внутренней ноге , используя приём "сидя на стульчике" )))
  • 0

#117 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3572 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 19 May 2008 - 14:31

глюк

Сообщение отредактировал samovar: 19 May 2008 - 14:34

  • 0

#118 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3572 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 19 May 2008 - 14:34

Согласен, а так же с Михалычем и с замечанием Tamera с прошлой страницы. Не должно быть закручивания таза. А слом должен быть в нижней части позвоночника. Из-за закручивания таза идет завал на внутреннюю лыжу, она вперед уйдет по отношению к наружной. Но всеже небольшая разножка обычно появляется в конце поворота. Но она должна быть минимальной- из за нее завал на внутреннюю и она начинает плоско идти, а не резать.
  • 0

#119 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 19 May 2008 - 14:39

Жаль, что мы не можем спросить у Майера, что он там делает.
Лично я вижу совсем другое: на кадрах 1 и 2 он завершает дугу, и давление на лыжи здесь ого-го. На 3 без всякой разгрузки выходит из поворота (действительно, на задниках, а как еще?), теперь лыжи у него выходят на прямую, и давление на них уменьшается до нормального. Вот на 4 он начинает перекантовываться, для чего отталкивается левой ногой (чтобы встать), давление на левую лыжу опять растет. Вот здесь-то и начинается разгрузка, после завершения разгибания ноги давление на лыжи уменьшится.


100% согласен с комментарием Скиппера! Но хотел бы отметить, что от кадра 2 до 4 идет перенос веса до60-70%) на левую ногу, а это перегрузка в моей трактовке. А с кадра 4 начинается еще акцентированный перенос веса вперед, т.е. пошла разгрузка с перецентровкой (в основном продольной) и перекантовка.
Момент, когда лыжы (левая или обе) встанут на правый кант (при минимальном еще давлении) не надо выделять. Это доля секунды (или более, если нужен прямой участок на траектории) и частность. Иначе опять собъемся на детали и за деревьями леса не увидим :smile:
  • 0

#120 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 19 May 2008 - 16:42

Понимаю, что сейчас перейдут на личности, "всплывет что было и что нет", будут бить и, возможно, ногами... Все же предложу описывать технические, волевые и прочие потуги слаломиста применительно к следующим фазам поворота или участкам траектории лыж, если угодно:(общий случай движения по наклонной плоскости без частностей ПОКА!)
1) первая часть дуги: от постановки на канты (кант) до линии ската
2) вторая часть дуги от линии ската до флага
3) заключительная часть дуги, включая прямолинейный участок (он есть всегда, так как невозможно перекантоваться мгновенно)
Вот в основном третью фазу и обсуждаем. Я намеренно закопал пока в этой фазе потуги по дозагрузке, перегрузке, перецентровке, разгрузке, перекантовке и прочую суету лыжника.

Что б не убили сразу, дам определение "Траектория лыж": это линия на склоне, равноудаленная от линий (следов) двух лыж или их проекций на склон (перпендикуляр к поверхности, если во временном полете)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных