Сообщений в теме: 134

[Skipper]

Cucciola и ratkak, согласен: из ангуляции бедра позвоночник можно выкинуть, он действительно все и сам сделает.
А вот из описанного варианта разгрузки, по-моему, выкидывать позвоночник нельзя. Вот почему: центр тяжести у нас находится именно там, откуда растут ноги (у мужчин чуть повыше, у женщин чуть пониже). Когда человек резко подтягивает ноги вверх, то корпус обязательно дергается вниз. Все это вращается вокруг центра тяжести навстречу друг другу - половина массы тут, половина там. В результате человек обязательно складывается в пояснице, а само это движение выполняется всеми мышцами, находящимися поблизости (и брюшным прессом, в т.ч.). Но дальше-то надо вернуть спину в нормальное положение - как же тут без позвоночника?

Вспоминается одно упражнение, которое все это отлично дает прочувствовать. Садимся на край, например, стола, перед собой ставим хоть стул. Задача - в максимальном темпе перекидывать ноги через стул влево-вправо. Сразу вспоминается и пресс, и поясница

Согласен с Evgenyем: Альфред делает отличный бракаж.

[Cucciola]

Когда человек резко подтягивает ноги вверх, то корпус обязательно дергается вниз. Все это вращается вокруг центра тяжести навстречу друг другу - половина массы тут, половина там. В результате человек обязательно складывается в пояснице...

Не зна-а-а-аю....
Меня всю жизнь учили, что это - ошибка.
Спину - чуть скругляем и держим, как при ударе "под дых".

Апдейт:
Вспомнила! В самом начале моего катания, тренер разрешал мне немного "сгибаться в пояснице" - потому, что мне не хватало умения и сил "задавить" переднюю часть лыж. И то, только потому, что у меня необычное для лыж телосложение - небольшой вес и высокий рост (180).
А потом мы этот прием отменили, потому что он технически неверен, но, как упражнение, помог.

Сообщение отредактировал Cucciola: 02 March 2008 - 15:29

[Evgeny]

Cucciola Держать спину скругленной и держать спину закрепощенной - две большие разницы. Чрезмерная закрепощенность, как и чрезмерная разболтанность - все это ошибки.
Рис. справа - это ошибка, а рис. слева - нет.
Skipper дело говорит.

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Evgeny: 02 March 2008 - 16:26

[Cucciola]

Skipper дело говорит.

Про закрепощение я не говорила. Говорила про краткое напряжение спины во время разгрузки вниз.
С Вашим рисунком согласна полностью - только это, на мой взгяд, СОВСЕМ не похоже на:

...обязательно складывается в пояснице...

(вариант Skipper).

[Evgeny]

Все зависит от ситуации. Если активно подтягивать ноги, скажем для амортизации бугра, то обязательно должно быть компенсирующее движение плечами, за счет легкого сгибания в пояснице. Цель - исключение смещения ЦТ относительно центра лыж, чтобы не появилось вращающего момента, который перевернет лыжника на 5 точку.
Если целью является выталкивание лыж в боковом направлении, относительно траектории ЦТ, то здесь такого движения может и не быть. Но это не потому, что оно не верно, а потому, что там цель другая. Лыжи должны как бы догнать и обогнать ЦТ лыжника. Поэтому, создается впечатление, что в момент перекантовки лыжник находится как бы в задней стойке.

Сообщение отредактировал Evgeny: 02 March 2008 - 18:48

[Cucciola]

Все зависит от ситуации.

Именно поэтому, включать понятие "изгиб позвоночника" или "складывание в пояснице" позвоночника в теоретическое ОПРЕДЕЛЕНИЕ явления, где оно встречается лишь время от времени, считаю неправомерным.

[walentin]

Именно поэтому, включать понятие "изгиб позвоночника" или "складывание в пояснице" позвоночника в теоретическое ОПРЕДЕЛЕНИЕ явления, где оно встречается лишь время от времени, считаю неправомерным.

Именно так

[Evgeny]

К сожалению вы не совсем правы. Встречается не время от времени, а в разных ситуациях. А в разных ситуациях применяются разные приемы. Это как описывать два прыжка: один прыжок вверх на месте с подтягиванием колен, а другой прыжок вперед с места тоже с подтягиванием колен. И там и здесь прыжок, можно даже сказать прыжок вверх, но в одном случае смещение плеч необходимо, а в другом вредно.
Другое дело, как описывать. Когда Skipper говорит "складываться в пояснице", он говорит о том, какие мышцы могут работать. Когда я говорю, смещать плечи вперед, я говорю какое движение надо сделать, но чтобы его сделать надо что, правильно, сложиться в пояснице.
Но суть даже не в этом, а в том, что в этом случае присутствует встречное движение ноги вверх - плечи вниз. Вот в этом я со Skipper полностью согласен.

Впрочем мы опять отвлеклись от темы. Давайте вернемся к ангуляциям.

Сообщение отредактировал Evgeny: 02 March 2008 - 19:46

[Руприхт]

/

Сообщение отредактировал Руприхт: 21 June 2008 - 01:59

[Skipper]

Куда-то у нас делся важный момент: в обоих случаях, если смотреть при взгляде вдоль лыж, будет виден угол (откуда и слово "ангуляция"). При ангуляции колена - угол между бедром и голенью (где, как выше верно отметил Роман его, вообще-то, не может быть). При ангуляции бедра - угол между бедром и корпусом, а чтобы не касаться позвоночника, пусть это будет угол между бедром и осью корпуса.
Потом, я бы все-таки сказал, что ангуляция колена - это не для постановки лыж на кант, а для увеличения угла закантовки без дополнительного наклона тела.
И еще, по-моему, не нужно описывать, в какой фазе поворота и для чего оно используется. Мало ли для чего? А если заодно взять и классику (которую никто не отменял), то будет очень много вариантов.

[ТриИксL]

Попытался максимально схематично изобразить, как ведут себя колено и з@-а при постановке лыжи на кант. Колено уходит вбок и вниз, а з@-а если желает оставаться на прежней оси – вниз или сдвигаться в сторону колена (оставил дугу с радиусом, равным «бедру»). Т.е. при постановке на кант под 90 град. придется практически «сесть» на лыжу. Здесь есть, конечно, вращение относительно линии канта, но вводить его в определение бессмысленно, т.к. оно будет при любом способе закантовки.


Логичнее, по-моему, обозвать это движение «передвижением согнутых в коленях ног», а вот про цель я бы не писал. При вращении лыж (схема Evgeny) ангуляция есть, закантовки нет.
И еще: по фотографии все безошибочно определят ангуляцию колена, не зная траекторию движения оного, и изменился ли угол закантовки.
Мне больше симпатизирует определение ангуляции через наличие угла

[starper]

Куда-то у нас делся важный момент: в обоих случаях, если смотреть при взгляде вдоль лыж, будет виден угол (откуда и слово "ангуляция"). При ангуляции колена - угол между бедром и голенью (где, как выше верно отметил Роман его, вообще-то, не может быть). При ангуляции бедра - угол между бедром и корпусом, а чтобы не касаться позвоночника, пусть это будет угол между бедром и осью корпуса.
Потом, я бы все-таки сказал, что ангуляция колена - это не для постановки лыж на кант, а для увеличения угла закантовки без дополнительного наклона тела.
И еще, по-моему, не нужно описывать, в какой фазе поворота и для чего оно используется. Мало ли для чего? А если заодно взять и классику (которую никто не отменял), то будет очень много вариантов.

Если фазы поворота определять не надо, что катаем (сл, гс, райд, могул) тоже по барабану, то зачем шесть страниц про АНГУЛЯЦИю. Тем более "не нужно описывать в какой фазе и для чего используется"? Неувязочка, понимаешь...
Уважаемые коллеги! Пора признать, что порожняк гоняем по кругу. Я вот начал задумываться уже: а сидя на унитазе АНГУЛЯЦИЯ коленей нужна или нет?
Еще раз настоятельно предлагаю всем фундаменталистам определить для какого вида спорта ваш труд, дать определения фазам поворота (для этого вида), достичь согласия в ниххх, а потом будет всем СЧАСТЬЕ, но не надолго.

З.Ы. Кстати, спросите райдеров: они про угол закантовки и АНГУЛЯЦИю думают, когда прут по крутому по колено в снегу равномерной плотности.

[samovar]

Чего-то углУбились в эту ангуляцию колена. Устарело. Актуальнее ангуляция бедер:
Посетить мою домашнюю страницу

Насчет неактульности фаз поворота тоже удивило.

Сообщение отредактировал samovar: 03 March 2008 - 17:44

[Руприхт]

/

Сообщение отредактировал Руприхт: 21 June 2008 - 01:59

[Skipper]

настоятельно предлагаю всем фундаменталистам определить для какого вида спорта ваш труд, дать определения фазам поворота (для этого вида)

В этом случае мероприятие просто теряет смысл. Это как понятие "снег" - если оговаривать, о каком виде идет речь, да еще в каких фазах поворота, то, собственно, и говорить не о чем

[Морской морж]

Чего-то углУбились в эту ангуляцию колена. Устарело. Актуальнее ангуляция бедер:
Посетить мою домашнюю страницу

Насчет неактульности фаз поворота тоже удивило.

Забавно! У правой классической дамы заклона больше, чем у левой карвОвой.
Хотя, коленями ангулирует больше правая, эдакий гибрид Гуршмана с Жубером

Правой +1

[ТриИксL]

Тема – «терминология», т.е. что обычно порой текстом в 6 pt на пару полосах помещают до/после труда в 500 полос. Но это самое сложное, как базис, аксиомы ко всей теории. Сформулируем «на пальцах» и остальные обсуждения останутся бесконечными разборками.
Но, думаю, можно параллельно создавать топики, где будут вестись дебаты, например, на тему «фазы поворота», «разгрузка» и т.п., а сюда вносить окончательные резюме, выводы (Руприх, хитрый лис, в этом преуспел).
ЗЫ. На две недели – далеко от дома, надеюсь, за это время уже все разрулите.

[Walerievlev]

Почему все уткнулось только в ангуляцию. Ведь предложено обсуждать всю терминологию. А вообще твердый перечень терминов с пояснениями, например как словарь Даля, существует или нет? А можно новый термин выдвинуть – «баттерфляй»?
Пример: В ветке AlMich-а https://forum.ski.ru...showtopic=14297 скачайте ролик
http://www.ujut.com/ap/bm111.avi и просмотрите его с 65 по 110 фрейм (можно разложить в ACDSee, проще всего). Увидите, типичный «баттерфляй» (с заныриванием под вешку), причем именно как элемент техники, позволяющий создать дополнительное давление на носок внешней лыжи при входе и ведении дуги в повороте и придающий дополнительное ускорение при выходе.

[AlMich]

Мне вообще не совсем понятно - зачем пытаться здесь изобретать велосипед? Есть замечательная книга Рона ЛеМастера "На кантах", Москва, 2002. В этой книге определены все рассматриваемые здесь термины, причем на значительно более глубоком уровне, с привязкой к физическим законам, определяющим движение лыжника.
Вот, оттуда, глава Закантовка, параграф Ангуляция - "Ангуляция - это общее название движений и их комбинаций, приводящих к созданию углового положения в определенных суставах лыжника. Угловые положения производят два основных эфеекта: корректируют критический угол закантовки лыж и контролируют взаиморасположение голени лыжника и линии действия приложенной к канту силы, заставляя лыжу действовать подобно коньку(рис...). Ангуляция бывает двух основных видов: ангуляция коленей и ангуляция бедер. .... "

[Cucciola]

Мне вообще не совсем понятно - зачем пытаться здесь изобретать велосипед?

Это я всех спровоцировала. Вопросом про заклон.
Мне стало интересно, как люди на самом деле понимают те термины, которыми бодро оперируют в дискуссиях на форуме. Результат - как я и предполагала: некоторые считали, например, что "заклон" - это "слом в бедре", и даже бились за эту версию....
А уж все остальное само как-то понеслось... А я получаю удовольствие.

Сообщение отредактировал Cucciola: 04 March 2008 - 12:40