Сообщений в теме: 104

[samovar]

Тамер, мне конечно еще рано размышлять про запирание канта. Но всеже. Вот что интересно:

Вы все время исследуете некое вдавливние канта в снег. Раскладываете на некие сставляющие. Вопрос- зачем вообще вдавливать лыжу, если схема своих исследований упрощена так, что не исследуется движение по дуге.
А самое смешное в том, что при прямолинейном движении ненужно никакого вдавливания!
Посудите сами, зачем чемуто вдавливаться? Едь себе прямо.

Ведь желобок возникает только в дуге! И он необходим, чтобы закантованная лыжа опиралась на желобок и компенсировала центростремительную силу , возникающую при движении по окружности и направленную из центра окружности по касательной.
А вот сила реакции снега направлена противоположно, для компенсации ЦБ.
Еще эту силу надо сложить векторно с перпендикулярной склону силой тяжести.

Поэтому исследование желобка при прямолинейном движении - это конь в вакууме

[starper]

Зачем тему захламлять?
К тому же отвечаете на мой ответ не в ваш адрес...

Я ответил RevKutS. Надеюсь, что корректно (правда, немного коряво для понимания и другими участниками). А Вы, уважаемый, тут мастер-класс проводите, или что-то демократичнее.
Чем я захламил? Вопросами Самовару о его постах в связи с давними спорами с кем-то в этой теме не участвующим?

[samovar]

Еще касательно желобка, оставляемого в дуге. Его глубина должна быть такой, чтобы внутренняя стенка могла скомпенсировать давление от силы тяжести, а наружная -давление от центробежной силы. Вот получается, если лыжа будет резать желобок глубже, то это будут ненужные потери энергии на закапывание , а если желобок меньше- будет срыв дуги и "боковик"

Сообщение отредактировал samovar: 03 June 2009 - 12:14

[Tamer]

О каком векторе мы бы не говорили, в любом случае придем к результирующему.
А далее естественно к направлению приложения наших сил.

Нас интересует практика. Я правильно понял?
Сформулирую по другому.
Куда должна быть направлена наша результирующая относительно склона, лыжи, чтобы получить максимальный эффект,
который сочетает отличное сцепление, максимальную скорость. Так?

Совершенно верно! Придём к результирующей.

Конечно, интересует практическое применение.
Честно говоря, я хотел бы рассмотреть механизм управления прогибом лыжи вместе с механизмом закантовки.
Отвлекаясь от течения нашей беседы скажу, что уже давно присмотрел у разных лыжников и тренеров некоторую неопределённость. Желая достичь большего прогиба лыжи они стремяться увеличить закантовку, но при этом кто-то нашёл способ закантовки, которая ведёт к увеличению прогиба, а кто-то больше кантуясь увеличивает степень врезания кантов, но дуга получается более отлогая, чем у первых.
Получалось, что кто-то едет более свободно и управляет прогибом лыжи, а кто-то едет как-бы заблокировашись в закантовке и запирает лыжу, которая не может толком прогибаться.

А вот когда в какое место и каким способом нам результирующую в лыжу направлять зависит от того, что мы преследуем.

[Tamer]

...
Вы все время исследуете некое вдавливние канта в снег. Раскладываете на некие сставляющие...
...Поэтому исследование желобка при прямолинейном движении - это конь в вакууме

Ну скажем, я его на составляющие не расклдывал.
А также дело не в желобке, и тем более не в прямолинейном движении, двигаться по которому я вроде не призывал.

[Tamer]

starper, давайте может в личке пофлеймим и пофлудим? А то последний ваш пост уж точно к теме не относится.

[samovar]

А также дело не в желобке,

Желобок вещь крайне важная, согласитесь. Хороший тренер всегда на трассе посмотрит следы от прохождения, и все ошибки просто становятся очевидны.

[samovar]

Во-первых. Какая направленность вектора силы, которая лучше всего врезает кант в склон?
Во-вторых. Какая направленность вектора силы, которая лучше всего гнёт лыжу в дугу?

1-В склон врезает сила тяжести
2-Лыжу гнет центробежная сила, направлена по касательной к склону из центра дуги

[Revkuts]

Принципиальное отличие в том, что без рассмотрения ширины лыжи и геометрии (носок-талия-задник) нельзя рассмотреть скручивающие силы в плоскостях перпендикулярных продольным осям лыж. Без этого ничего не получится.

Напомню, что автор назвал тему вполне определенно

Ну есть какая-то ширина, какое-то скручивание за счет люфта в в креплениях, ботинке, мизерного бокового изгиба лыжи под ботинком.
результируюшая сила в итоге давит на скользяк лыжи и немного в кант, или же чисто на скользяк снизу, если скорость соответствующая и лыжа на грани срыва из канавки. Сверху идет конечно компенсация указанных скручивающих сил - небольшая ангуляция в бедре - колене, но речь идет о паре - тройке градусов. В точке контакта со сколоном лезвия конька или канта лыжи на льду разница в чем? Если равнодействующие приходят одинаково на ребро в обоих случаях, а канавка меньше, чем лезвие конька?

[Revkuts]

Еще касательно желобка, оставляемого в дуге. Его глубина должна быть такой, чтобы внутренняя стенка могла скомпенсировать давление от силы тяжести, а наружная -давление от центробежной силы. Вот получается, если лыжа будет резать желобок глубже, то это будут ненужные потери энергии на закапывание , а если желобок меньше- будет срыв дуги и "боковик"

С жирным не согласен. Не давление от силы тяжести, а проекцию результирующего вектора (сумма центробежки и силы тяжести) на плоскость лыжи, которая и давит на боковую внутреннюю стенку канавки или выталкивает из канавки в срыв. При четком перпендикуляре будет ноль - получаем чистый бобслей - мнем платформу под нужным углом и по ней скользим, боковыми гранями не опираясь.

Сообщение отредактировал Revkuts: 03 June 2009 - 13:20

[AlMich]

Здесь вот все рассчитано давно
http://e-collection....th-28070-02.pdf

[Revkuts]

Здесь вот все рассчитано давно
http://e-collection....th-28070-02.pdf

Не осилил, но интересно... картинки, девайсы. Но сложно...

[Tamer]

АлМих, упаси нас Бог что-то рассчитвать



Всё-таки подрезюмирую.


Против того, что для прогиба лыжи надо давить в лыжу (перпендикулярно в плоскость лыжи) вроде бы никто обосновано не возражал.



То, по поводу вдавливания лыжи в склон прозвучало мнение, что лучше, или не хуже вертикальной, будет вдавливать кант в снег сила, направленная больше не в снег, а в сторону скользящей поверхности закантованной лыжи.
Как в случае с красными стелками здесь:

[Vuarsap]

http://e-collection....th-28070-02.pdf

см. стр. с 6-ой где-то...
что я Вам говорил: "

Ясно же всем, что речь идёт о динамике, причем интегральной (ибо интересно в каждый момент времени), где в свою очередь в основе основ (над ней, так сказать) - кинематика точки (лыжника), причем движущейся по сложной траектории (являющей неинерциальную с.о., где куча усложнений в виде всяких разных сил)...

"
и с 8-ой стр. пошло... векторная сумма - и интегральный вывод силы инерции из моментов сил при прогибе лыжи (стр. 13-14)... смотрите скока параметров люди берут... Ну с торсионкой проще - хотя тоже из моментов - "pressure on the ski-snow interface" однако... )) (стр.15)
Далее... (как нескромно я и замечал ранее про голень) - антропометрия (со стр. 20)...
а вот дальше... интересно... но тоже пока не осилил... ))
СПАСИБО за пдфку!
...
а, ну дальше, собсна - самое интересное - эксперементально-статистическая часть, подстановка, результаты и выводы.
эх...

Сообщение отредактировал Vuarsap: 03 June 2009 - 14:45

[starper]

[quote name='Tamer' date='3.6.2009, 15:37' post='309529']
Всё-таки подрезюмирую.


Против того, что для прогиба лыжи надо давить в лыжу (перпендикулярно в плоскость лыжи) вроде бы никто обосновано не возражал.
/quote]

Спасибо! Очень содержательно

Сообщение отредактировал starper: 03 June 2009 - 15:35

[samovar]

Тамер, получается что в склон вдавит кант результирующая (ЦБ+Тяжести) в направлении красной стрелки, это давление регулируется углом закантовки (смещением внутрь дуги), и еще можно добавить давление распрямляющейся наружной при заклоне?


Тоесть дозировать давление можно улом закантовки-смещением и распрямлением наружной.

Сообщение отредактировал samovar: 03 June 2009 - 15:14

[samovar]

Вообщето маловато будет. Еще чрезмерный уход вперед на носки лыж перегружает носки-такой с загрузкой голени-язычков ботинок.

[samovar]

А кстати, товарищи мастера, а вот это самое "отпускание" лыж не призвано ли для того, чтоб избежать чрезмерного врезания лыж в снег?
Это , если я не ошибаюсь, происходят, когда лыжи в дуге опережают ЦТ?

Сообщение отредактировал samovar: 03 June 2009 - 15:42

[Tamer]

Не в состоянии я уже отвечать на каждый пост. Перечитал тему - увидел, что многие вопросы ко мне остались без ответа.
Смотрю что подтянулись силы физиков. Это радует. А то я сам схемки рисовать не мостак ...

Изначально я хотел проверить простые выводы:

Если больше ангулируешь (не важно где) - больше врезаешь лыжу, но она идёт всё-равно более прямо, и ноги чувствут себя зажато. Из такого пложения пихая лыжу разгибанием (ДжС) она не реагирует и едет сама по известному ей одной радиусу.

А если более-менее остаёшся в пределах результирующей (в струнке), то лыжа начнает вырезать неожидано более крутую дугу, да и чувствуется в теле свобода сгибания-разгибания ног. Однако, в этом случае срывает частенько после линии падения.

Вроде бы всё сошлось.
На входе - в струнке, чтобы результирующая приходилась перпендикуляно в плоскость лыжи и больше прогнулись лыжи на входе.
Ближе к выходу - в ангуляцию, чтобы больше вдавливать кант в снег, так как там нам дугу надо спрямлять и силы на срыв выше.

Также стало понятно, почему жёстко ангулирующие карверы режут дуги близикие к радиусу или больше радиуса лыж - больше уходит во вжимание кантов в снег, чем в прогибание лыжи.

Ну и более-менее стало понятно про запирание кантов. Начал поворот ангуляцией - так и поехал по одной длинной дуге. Начал со смещения внутрь в момет разгрузки - жди в загрузке хорошей дуги.

Это то, что чувствую сам, да и по кинограммам КМ видно.

[Андреус]

На выходе срывает имхо по сл причине - после линии падения, на "помощь" центробежке (по выдавливанию из поворота) приходит сила тяжести. Здесь, для "вдавливания" канта в склон, я использую инерцию движения тела вверх, которое я начинаю после линии падения и заканчивая на перекантовке. Распрямление дуги на выходе уменьшает центробежку т.е. снижает нагрузку на кант (в плане срыва с дуги) и помогает компенсировать возрастающий по величине вектор силы тяжести, который работает на выталкивание канта из канавки. На выходе, имея наибольшую скорость, я стараюсь максимально "отпустить" лыжи - с наименьшими потерями на трении подойти к перекантовке.