Сообщений в теме: 104

[Tamer]

Хочу рассмотреть вопрос о запирании в смысле управления радиусом прогиба лыжи и степенью врезания канта в склон.

В начале мне хотелось бы выслушать замечания, если они будут, на два исходных утверждения из которых потом будут следовать определённые рассуждения и выводы.

Итак, вот эти утверждения:

Во-первых. Какая направленность вектора силы, которая лучше всего врезает кант в склон?
Наверное, прямо в склон! То есть, по перпендикуляру — в плоскость склона. Потому как любое отклонение от перпендикуляра будет содержать «подвектор», выдавливающий кант куда-то в сторону.
Так?

Во-вторых. Какая направленность вектора силы, которая лучше всего гнёт лыжу в дугу?
Мне представляется, что перпендикулярно в лыжу — в плоскость лыжи.
Так?

Если с этим согласимся, то пойдём в рассуждениях дальше. Если нет, то и рассуждения надо будет пересмотреть.

Давайте помозгуем вместе!

[Serega iz Novomoskovska]

Получаем два перпендикулярных вектора, сложив которые получим вектор силы с нужным нам направлением.

[Tamer]

Получаем два перпендикулярных вектора, сложив которые получим вектор силы с нужным нам направлением.

ну во-первых, перпендикулярны они только тогда, когда лыжи закантованы на 90 гр...
во-вторых, к чему ведёт ваше утверждение?
в-третьих, по предыдущим тезисам вопросов нет?

[rarebird]

Наверное, прямо в склон! То есть, по перпендикуляру — в плоскость склона.

Во-вторых. Какая направленность вектора силы, которая лучше всего гнёт лыжу в дугу?
Мне представляется, что перпендикулярно в лыжу — в плоскость лыжи.

Не согласен! Ни с первым, ни со вторым!

[Наум]

Люди! А никто из вас не резался осокой (это не новый тип японского меча и не новая лыжа voelkl), если быстро провести рукой. На моё имхо, такая травинка врезается в руку только при определённых условиях и это точно не простой механизм.

Сообщение отредактировал Наум: 01 June 2009 - 23:08

[Tamer]

Не согласен! Ни с первым, ни со вторым!

Очень хочется услышать ну может не развёрнутый ответ, но хотя бы Ваши краткие версии...

[Serega iz Novomoskovska]

ну во-первых, перпендикулярны они только тогда, когда лыжи закантованы на 90 гр...
во-вторых, к чему ведёт ваше утверждение?
в-третьих, по предыдущим тезисам вопросов нет?

Ээээ... немного физики.
Рассмотрим резанное ведение без проскальзывания.
У нас несколько сил:
1. Сила притяжения, которая перпендикулярна линии горизонта.
2. Сила сила сопротивления снега к проваливанию, которая перпендикулярна к повергности клона (снега).
3. Центробежная сила. Лежит в плоскости склона.
4. Сила сопротивления снега под кантом, образующая с цетробежным вектором некоторый угол. И чем он меньше 180 гр - тем больше суммарный вектор силы движения лыжи по дуге (разгоняющий, движущий, этот суммарный вектор складывается еще их сумм 1 + 2 ...в случае когда траектория точки рассмотрения ведения дуги не перпендикулярна с линией падения склона).
5. Сила трения о снег - перпендикулярная но не равная априори сумме векторов центробежной и силы сопростивления снега.
...это только на вскидку. Мож чо с ходцу и пропустил.

Кстити, но про какие 90 гр. я так и не подумал. Конечно - 90 это идеальная зарезка, но ведь этого не бывает. Или мы рассматриваем с позиций раздела "Физика твердого тела"?

[Tamer]

Ээээ... немного физики.
Рассмотрим резанное ведение без проскальзывания.
...

Нет-нет-нет! Не надо нам резаное ведение рассматривать во всей красе! Это уже походили. Давайте рассмотрим вполне конкретную проблему. Я выдвинул 2 тезиса для затравки, причём как мне кажется, элементарных. Пока хочу на них и только них остановиться. Никаких центробежных сил и реакций опор!

Вот, например, rarebird высказался по теме - ясно и понятно только абсолютно бесполезно

[Revkuts]

Я выдвинул 2 тезиса для затравки, причём как мне кажется, элементарных. Пока хочу на них и только них остановиться. Никаких центробежных сил и реакций опор!

Согласен с тезисами, дальше что, зачем дразнить и останавливаться?

[samovar]

[
Тут без кандидата наук по теормеху неразобраться.
Мои скромные представления ограничиваются пока таким образом:
Имеем лыжу гантелеобразной формы. Как только начинаем ее ставить на кант, получаем балку с заделкой на краях, которую посередине гнет центростремительная сила, направленная перпендикулярно плоскости лыжи. Сила реакции опоры действует перперндикулярно поверхности склона, и выдавливает лыжу.

Угол закантовки позволяет гнуть лыжу теоретически в любой радиус (ограничение -предельный угол срыва.)
Чем меньше радиус, тем больше центростремительная сила, и тем больше удельная нагрузка на кант. Как только Эта нагрузка превысит возможность покрытия под лыжей держать дугу без сдвига-срыва, тут мы и получим запирание.

[Serega iz Novomoskovska]

Нет-нет-нет! Не надо нам резаное ведение рассматривать во всей красе! Это уже походили. Давайте рассмотрим вполне конкретную проблему. Я выдвинул 2 тезиса для затравки, причём как мне кажется, элементарных. Пока хочу на них и только них остановиться. Никаких центробежных сил и реакций опор!

Вот, например, rarebird высказался по теме - ясно и понятно только абсолютно бесполезно

Я это ...хотел сказать, что можно взять идельную модель... для простоты рассмотрения. Причем тут тезисы? А без опор, цетробежки и гантелеобразной, заделанной балки это ...беговые лыжи, прислоненные к с тенке гаража с прошлой весны.

А может я просто не понял о чем тема?
Вон Самовар - ну куда уж проще все разъяснил! Респект!

[starper]

Согласен с тезисами, дальше что

Уважаемый, а дальше надо привести эпюру распределения сил реакции опоры на согнутую переднюю часть лыжи и прямую ещё заднюю. Выяснится, что равнодействующая от передней части имеет проекцию на усредненную плоскость лыжи против движения (запирание в той или иной степени), а от задней части не имеет (против хода).

[samovar]

Тут ключевые вещи - радиус поворота (угол закантовки) и соответствующая этой дуге перегрузка канта, вызванная центростремительной силой.
Соответственно, ЗТЛ наверное права, говоря о запирании канта в первой фазе поворота. Потомучто, исходя из ускоряющей запятой минимальный радиус на входе в дугу. Хотя теоретически запирание может быть в любой фазе, если резко уменьшить радиус дуги.

[starper]

Соответственно, ЗТЛ наверное права, говоря о запирании канта в первой фазе поворота.

Неужели она первая в Технике-2 об этом сказала? И тебе тоже понравилось передергивать и иметь сразу три мнения: два противоположных и одно перпендикулярное.
Ты думаешь, что так тебя будут всерьез воспринимать?

Вот нашел порцию вопросов ZTL с 89 страницы (просто ткнул наугад, а уж теорию ты подгонишь)))):

Поясните, плз. что такое чрезмерная закантовка в начальной фазе поворота в вашем понимании (кто-то уже спрашивал). И каковы последствия?
И какова ошибка в движениях из-за которой возникает чрезмерная закантовка?

Сообщение отредактировал starper: 02 June 2009 - 10:40

[samovar]

Неужели она первая в Технике-2 об этом сказала? И тебе тоже понравилось передергивать и иметь сразу три мнения: два противоположных и одно перпендикулярное.
Ты думаешь, что так тебя будут всерьез воспринимать?

starper, просто я с ней спорил по этому вопросу, и теперь исходя из вышенаписанного, решил что она была права.
А чего это тебя так беспокоит? Хотя я думаю мнение ЗТЛ было основано на изучении ГГ, я же сейчас это дело с точки зрения физики осмыслил.
С горячим клоунским приветом, самовар

[samovar]

Поясните, плз. что такое чрезмерная закантовка в начальной фазе поворота в вашем понимании (кто-то уже спрашивал). И каковы последствия?
И какова ошибка в движениях из-за которой возникает чрезмерная закантовка?

Мы с ней не про механизм спорили , а о месте- фазе поворота, в которой происходит запирание. Я утверждал, что в третьей, она что в первой.

[starper]

Мы с ней не про механизм спорили , а о месте- фазе поворота, в которой происходит запирание.

Извини, но в ЭТОЙ теме нет не одного её поста (пока). Ты или старайся быть понятным окружающим или спорь в личной переписке А то ты уже рождаешь мифы типа: ZTL была (будет всегда) права
Повторюсь: не бывает прав и убедителен человек с тремя мнениями сразу

[Андреус]

Хочу рассмотреть вопрос о запирании в смысле управления радиусом прогиба лыжи и степенью врезания канта в склон.

В начале мне хотелось бы выслушать замечания, если они будут, на два исходных утверждения из которых потом будут следовать определённые рассуждения и выводы.

Итак, вот эти утверждения:

Во-первых. Какая направленность вектора силы, которая лучше всего врезает кант в склон?
Наверное, прямо в склон! То есть, по перпендикуляру — в плоскость склона. Потому как любое отклонение от перпендикуляра будет содержать «подвектор», выдавливающий кант куда-то в сторону.
Так?

Во-вторых. Какая направленность вектора силы, которая лучше всего гнёт лыжу в дугу?
Мне представляется, что перпендикулярно в лыжу — в плоскость лыжи.
Так?

Если с этим согласимся, то пойдём в рассуждениях дальше. Если нет, то и рассуждения надо будет пересмотреть.

Давайте помозгуем вместе!

С первым тезисом согласен.

По второму - прикладывать силу следует несколько сместив направление в сторону плоскости склона, чуть-чуть. В этом случае наиболее эффективно используем существующий у канта собственный радиус, и, в какой-то степени уходим от излишнего сопротивления склона к продавливанию. Для лыж без "радиуса" (с прямым кантом) второй тезис считаю правильным.

[Vuarsap]

Господа... ПАРДОНЬТЕ, ради всего святого!!!
Но почему же-таки безудержно сочится ересь в постах. Причем полная, ужасающая ЕРЕЗЗЬ, матьеё... уверяю Вас.
И не надо взывать к к.т.н. по ТеорМеху - прилежание по физике уже 8-м классе (у некоторых) пошло исключительно по любительскому пути.
Я понимаю, Вы ведь не со зла... я вижу, что Вы из самых лучших побуждений, и более того...
в общем и целом (если правильно и полно описать ту или инуб зону вопроса) многие стараются выразить вполне осмысленные вещи.
Однако, все благие намерения тут же разбиваются в пух и прах... банальной терменологической ересью...
Откуда это Вы вычитали??? Судари мои... ))
"сила сопротивления снега к проваливанию", "никаких центробежных сил и реакций опор", "гнет центростремительная сила"... и мн. др.

П.С. Тимур, по-первому всё-чёта не пойму/не уверен до конца... - перпендикуляр к склону, или к ц. Земли всёш... (ну, т.о. как сила тяжести)...
хотя, дело в том что меня изначально чутка смущает "направленность вектора силы, которая лучше всего врезает кант в склон"... что именно ты имеешь ввиду?...
Рекомендую начать не с утверждений (хотя возможно они сразу будут справедливы и актуальны), а с фразы: "Рассмотрим ситуацию..."
и по возможности подробное описание системы, её условий (пренебрежений в т.ч.) и теории подхода к её (системы) рассмотрению (кинематичесчкая, динамическая ... (в нашем случае, рассмотрение в статике возможно только фрагментально (т.н. мгновенно) и врятли мы до этого дойдём))

Сообщение отредактировал Vuarsap: 02 June 2009 - 11:35

[samovar]

Vuarsap, критика - это хорошо А что по делу?

Меняю в своих постах центростремительную силу на центробежную.
чего еще неправильно?

Сообщение отредактировал samovar: 02 June 2009 - 11:31