X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Доказательство реальности «барьера скорости» в горных лыжах


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 264

#81 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 12
  • Лыжебордеры
  • 9062 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 September 2025 - 17:32

ИМХО, nik515 крайне некорректно ведет дискуссию, так что ваше раздражение и сарказм объяснимы. Но с точки зрения физики у него все довольно неплохо. Придираться к неудачно использованному термину "ускорение" не стоило бы...  

Человек все правильно пишет

 

 

Конкретно статья nick5t5 -очень важная и полезная: еще раз обосновывает, что флагман горнолыжной теории - ски.ру. Жалкие европейские экспериментаторы только через 9 лет смогли подтвердить теоретические прорывы ув. nick5t5

Он переживает, что он к этому факту не имеет отношения.

Поэтому - сарказм.

Про авторство - это его мечты. Оговорка по Фрейду.


  • 0

#82 mart

mart
    • 11
    • 4
    • 2
  • Лыжебордеры
  • 4330 сообщений
  • Город:Тральфамадор

Отправлено 23 September 2025 - 17:33

Контроль, несомненно. главное. Но речь о другом. Речь о том, что каждая трасса  сама ограничивает максимальную скорость, на которой ее можно пройти

Из документа:

 

"Горные лыжи включают преобразование потенциальной энергии в кинетическую, при этом «скоростной барьер» (VB) в каждый момент времени соответствует максимальной скорости, с которой спортсмен может двигаться на лыжах, оставаясь в пределах границ ворот и сохраняя контроль".

 

 

"VB можно определить как порог скорости, выше которого потребуется чрезмерная радиальная сила по отношению к возможностям лыжника производить силу и возможностям эффективности ее применения". 

 

"VB ограничено способностью нижних конечностей лыжника производить внешнюю суммарную силу, а также эффективностью их технической приложения силы".

 

В этой ситуации

"лыжники используют две стратегии для соответствия внешним ограничениям своих возможностей:

либо они быстро рассеивают избыточную механическую энергию путем (проскальзывания), чтобы снизить свою скорость и, таким образом, требуемый уровень радиальной силы для данного радиуса поворота,

и/или они увеличивают свои радиусы поворота, чтобы снизить требуемый уровень радиальной силы".

 

То что до эксперимента осознавалось и принималось всеми (об этом авторы пишут сами), после эксперимента стало фактом. Что касается технической части обеспечения эксперимента, то она внушает уважение. Очень грамотный и обстоятельный подход.


  • 1

#83 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68513 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 September 2025 - 17:51

Из документа:

 

"Горные лыжи включают преобразование потенциальной энергии в кинетическую, при этом «скоростной барьер» (VB) в каждый момент времени соответствует максимальной скорости, с которой спортсмен может двигаться на лыжах, оставаясь в пределах границ ворот и сохраняя контроль".

 

 

"VB можно определить как порог скорости, выше которого потребуется чрезмерная радиальная сила по отношению к возможностям лыжника производить силу и возможностям эффективности ее применения". 

 

"VB ограничено способностью нижних конечностей лыжника производить внешнюю суммарную силу, а также эффективностью их технической приложения силы".

 

В этой ситуации

"лыжники используют две стратегии для соответствия внешним ограничениям своих возможностей:

либо они быстро рассеивают избыточную механическую энергию путем (проскальзывания), чтобы снизить свою скорость и, таким образом, требуемый уровень радиальной силы для данного радиуса поворота,

и/или они увеличивают свои радиусы поворота, чтобы снизить требуемый уровень радиальной силы".

 

То что до эксперимента осозновалось и принималось всеми (об этом авторы пишут сами), после эксперимента стало фактом. 

Очевидно, что   ссылки  на неспособность  создать достаточную силу ног несостоятельны. Ну, пусть сходят в спортзал подкачаются. Но это им не поможет 

При дугой постановке скорость может быть меньше или больше, а сила мышц остается той же


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 23 September 2025 - 18:00

  • 0

#84 lalaki

lalaki
  • Лыжебордеры
  • 1200 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 September 2025 - 18:04

Из документа:

 

"Горные лыжи включают преобразование потенциальной энергии в кинетическую, при этом «скоростной барьер» (VB) в каждый момент времени соответствует максимальной скорости, с которой спортсмен может двигаться на лыжах, оставаясь в пределах границ ворот и сохраняя контроль".

 

 

"VB можно определить как порог скорости, выше которого потребуется чрезмерная радиальная сила по отношению к возможностям лыжника производить силу и возможностям эффективности ее применения". 

 

"VB ограничено способностью нижних конечностей лыжника производить внешнюю суммарную силу, а также эффективностью их технической приложения силы".

 

В этой ситуации

"лыжники используют две стратегии для соответствия внешним ограничениям своих возможностей:

либо они быстро рассеивают избыточную механическую энергию путем (проскальзывания), чтобы снизить свою скорость и, таким образом, требуемый уровень радиальной силы для данного радиуса поворота,

и/или они увеличивают свои радиусы поворота, чтобы снизить требуемый уровень радиальной силы".

 

То что до эксперимента осозновалось и принималось всеми (об этом авторы пишут сами), после эксперимента стало фактом. 

Плюс стало не просто бинарным фактом, а конкретными параметрами и фреймворком для прикидок в разных условиях, вполне может стать и инструментом тренера при должном подходе, и в целом - понятная ступенька в научном подходе к горным лыжам.

 

Поэтому у меня оригинальная статья претензий не вызывает. Забавна только местная игра в "галантерейщика и кардинала".


  • 0

#85 mart

mart
    • 11
    • 4
    • 2
  • Лыжебордеры
  • 4330 сообщений
  • Город:Тральфамадор

Отправлено 23 September 2025 - 18:04

Очевидно, что   ссылки  на неспособность  создать достаточную силу ног несостоятельны. Ну, пусть сходят в спортзал подкачаются. Но это им не поможет 

При дугой постановке скорость может быть меньше или больше, а сила мышц остается той же

До какой степени качаться? smile.png


  • 0

#86 mart

mart
    • 11
    • 4
    • 2
  • Лыжебордеры
  • 4330 сообщений
  • Город:Тральфамадор

Отправлено 23 September 2025 - 18:06

Плюс стало не просто бинарным фактом, а конкретными параметрами и фреймворком для прикидок в разных условиях, вполне может стать и инструментом тренера при должном подходе, и в целом - понятная ступенька в научном подходе к горным лыжам.

 

Поэтому у меня оригинальная статья претензий не вызывает. Забавна только местная игра в "галантерейщика и кардинала".

Мне понравилась статья, не понравилось её изложение автором с собственными выводами. И ещё постоянное самоцитирование.


  • 1

#87 Dulsiney

Dulsiney
    • 13
    • 9
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 12951 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 September 2025 - 18:22

 бинарным фактом, а конкретными параметрами и фреймворком .

А по русски никак?


  • 0

#88 Dulsiney

Dulsiney
    • 13
    • 9
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 12951 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 September 2025 - 18:23

Тут еще не  всем понятно, что , почему и куда выбрасывает

Объясни...


  • 0

#89 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68513 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 September 2025 - 18:24

До какой степени качаться? smile.png

Процентов на 5 подкачаться, чтобы мог ехать со скоростью 14.2 м/секsmile.png . Все обдерет. Очевидно, что испытуемые имели разные кондиции, но критическая скорость была  примерно одинаковая


  • 0

#90 Очень ленивый

Очень ленивый
  • Лыжебордеры
  • 6324 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 23 September 2025 - 18:24

*
Популярное сообщение!

 

Но в статье был ПРЯМОЙ эксперимент. Для ленивых и нелюбопытных специально сделан.

А я любопытный и мне интересно, что именно подтвердил или опроверг этот ПРЯМОЙ эксперимент. Что, войдя в серию поворотов с завышенной скоростью, ты слетишь с траектории? Что, войдя с меньшей скоростью, ты можешь ее увеличить до определенного предела, выше которого ты опять же слетишь с траектории? Что у примерно одинакового уровня лыжников, катящих по максимуму будет примерно одинаковая скорость? Так мы это видим на всех соревнованиях, видим на горе, чувствуем собственной задни..тьфу, ногами. И где эти ШОКИРОВАННЫЕ (с) этим экспериментом тренеры и спортсмены, которые утверждают, что ускоряться надо в КАЖДОМ повороте? Кто это говорит или пишет? Покажите ссылку. А если таких нет, то весь этот эксперимент - полное фуфло, опровергающий то, чего и так нет. 


  • 4

#91 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68513 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 September 2025 - 18:33

Объясни...

Ник тут подробно объяснил

https://www.ski.ru/a...uprugogo-sklona

Вкратце. При высоких скоростях  лыжник часть траектории преодолевает в безопорном транзите..  Уменьшить  длину безопорного транзита при этих скоростях лыжник не в состоянии. В то же время расстановка вешек накладывает ограничения на точку входа в поворот. Превышение скорости приводит   к загрузке лыж ниже оптимальной точки загрузки  и необходимости торможения чтобы вернуться на нужную траекторию


  • 1

#92 Volk_1

Volk_1
  • Лыжебордеры
  • 7609 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 September 2025 - 18:40

Обнявшись от восторга,
мы слушали парторга,
который рисовал нам
царизма наготу.
И сразу стало ясно,
что слабая ужасно
была ассенизация
в тринадцатом году.

Из главного доклада
узнали мы, что надо
вложить зеницу ока
в отхожие места
и коллективом целым
держать их под прицелом.
Тогда, глядишь, и наша
затеплится звезда.

 


  • 0

#93 mart

mart
    • 11
    • 4
    • 2
  • Лыжебордеры
  • 4330 сообщений
  • Город:Тральфамадор

Отправлено 23 September 2025 - 19:02

*
Популярное сообщение!

Ник тут подробно объяснил

https://www.ski.ru/a...uprugogo-sklona

Вкратце. При высоких скоростях  лыжник часть траектории преодолевает в безопорном транзите..  Уменьшить  длину безопорного транзита при этих скоростях лыжник не в состоянии. В то же время расстановка вешек накладывает ограничения на точку входа в поворот. Превышение скорости приводит   к загрузке лыж ниже оптимальной точки загрузки  и необходимости торможения чтобы вернуться на нужную траекторию

Фу, опять двадцать пять. Создать псевдовселенную и аппелировать к существующим только в ней утверждениям. В отрыве от реального мира. 


  • 4

#94 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68513 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 September 2025 - 19:10

Фу, опять двадцать пять. Создать псевдовселенную и аппелировать к существующим только в ней утверждениям. В отрыве от реального мира. 

Тут возникает вопрос, кто находится в отрыве от реального мира. Реальный мир достаточно подробно описан Ньютоном. У Ника нет противоречий с Ньютоном. а значит и с реальным миром. А у кого-то есть противоречия


  • 0

#95 demon75

demon75
  • Лыжебордеры
  • 35337 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 23 September 2025 - 19:37

Речь идет о том, что лыжник будто бы всегда ускоряется. Для данной трассы и данного склона   есть некая предельная скорость, на которой можно проехать трассу. Достигнув этой скорости лыжник перестает ускоряться.

Очевидно, что на 5-ти градусном склоне лыжник будет всегда ускоряться

 

Траектория и ее поддержание на длине всей трассы, а не 4 поворота. Также поддержание максимально быстррй скорости в данной конфигурации трассы, покрытия, погоды и физических кондиций ездока и его оборудования с помощью технических приемов.


  • 0

#96 demon75

demon75
  • Лыжебордеры
  • 35337 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 23 September 2025 - 19:39

Ну а если уж и включить логику, то да, стараются ускориться в каждом повороте, если брать траекторию спуска, и с помощью всего выше перечисленного.


  • 0

#97 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 68513 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 September 2025 - 19:49

И где эти ШОКИРОВАННЫЕ (с) этим экспериментом тренеры и спортсмены, которые утверждают, что ускоряться надо в КАЖДОМ повороте? Кто это говорит или пишет? Покажите ссылку. А если таких нет, то весь этот эксперимент - полное фуфло, опровергающий то, чего и так нет. 

вот же

 

Ну а если уж и включить логику, то да, стараются ускориться в каждом повороте, если брать траекторию спуска, и с помощью всего выше перечисленного.


  • 1

#98 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 12
  • Лыжебордеры
  • 9062 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 September 2025 - 23:16

А я любопытный и мне интересно, что именно подтвердил или опроверг этот ПРЯМОЙ эксперимент. Что, войдя в серию поворотов с завышенной скоростью, ты слетишь с траектории? Что, войдя с меньшей скоростью, ты можешь ее увеличить до определенного предела, выше которого ты опять же слетишь с траектории? Что у примерно одинакового уровня лыжников, катящих по максимуму будет примерно одинаковая скорость? Так мы это видим на всех соревнованиях, видим на горе, чувствуем собственной задни..тьфу, ногами. И где эти ШОКИРОВАННЫЕ (с) этим экспериментом тренеры и спортсмены, которые утверждают, что ускоряться надо в КАЖДОМ повороте? Кто это говорит или пишет? Покажите ссылку. А если таких нет, то весь этот эксперимент - полное фуфло, опровергающий то, чего и так нет. 

68d2ff9ea484b_20250923231327.jpg

Вот солидный человек, спортсмен - любитель, привык в трассе слалома ускоряться. 


  • 0

#99 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 12
  • Лыжебордеры
  • 9062 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 September 2025 - 02:32

Насколько помню, nik515 для расчета максимальной скорости использует формулу Каниовского (сорри, если переврал), в которой фигурирует радиус лыжи, и предполагает идеальное резание. Так какому радиусу отвечают 14 мс? Или я что-то путаю?  

Совсем не так. Пришлось рассмотреть поворот "в динамике". До меня никто этого не делал. По сравнению с моей моделью формула Каниовского - детский сад, штаны на лямках.

 

Слегка ты переврал. Но давнее это дело. Можно и напомнить.

 

Каниовский рассматривал "равновесный" поворот. 

Формула Каниовского дает скорость лыжника при которой уже не получится ехать "равновесной дугой".

Каниовский написал простейшее уравнение для движения лыжника в равновесной дуге РЕЗАНОГО поворота на горизонтальной поверхности с постоянной скоростью и с постоянным углом закантовки. Лыжник - это невесомый стержень и вся его масса сосредоточена в центре этого стержня.

У Каниовского получилось, что если скорость достаточно большая, то такое равновесное движение невозможно, так как лыжника будет "поднимать" из ЛЮБОГО наклона в поворот.

ЛЮБОГО, карл.

Это же НОБЕЛЕВКА.(Ща волк с грибами прибежит)

Каниовский сделал вывод, что нужно разогнаться посильнее и резаный поворот будет получаться сам собой. Нужно смело "валиться в поворот" и тебя само выкинет в следующий поворот. Он назвал это динамическим карвингом или что-то типа этого.

Каниовский так обрадовался, что написал целую книгу по обучению "динамическому карвингу".

Чушь, конечно, получилась у него..

Проблема в том, что лыжник должен обеспечить, чтобы лыжи резали дугу, в том числе при больших углах закантовки.

В обеспечении резания основная проблема.

Но как это сделать Каниовский не написал, так как он этого не знал. 

 

Обеспечение резания - это основная проблема для всех чайников и прогрессирующих. Тренеры не знают как научить лыжника этой премудрости. В книжках этому тоже не учат.


  • 0

#100 mart

mart
    • 11
    • 4
    • 2
  • Лыжебордеры
  • 4330 сообщений
  • Город:Тральфамадор

Отправлено 24 September 2025 - 09:55

Тут возникает вопрос, кто находится в отрыве от реального мира. Реальный мир достаточно подробно описан Ньютоном. У Ника нет противоречий с Ньютоном. а значит и с реальным миром. А у кого-то есть противоречия

Давайте уточним, это эксперимент существует в реальном мире и не противоречит закону Ньютона, а не выводы Ника. Выводы Ника о том, что возможность ускорения в повороте это массовое заблуждение, как минимум некорректны. В этом есть противоречие с практикой, очевидность которой не требует специальных доказательств.

Как в этой публикации Ника обнаруживается неточность, так и других его материалах присутствуют маленькие неточности, которые складываясь образуют недостоверную псевдовселенную с оторванными от реального мира условиями. 


  • 2




Количество пользователей, читающих эту тему: 5

0 пользователей, 5 гостей, 0 анонимных