Сообщений в теме: 630

[SCHIZO]

Вкратце так, раз уж я начал сыр-бор. Естественно имха. Сдвинул лыжу не менее чем на полботинка - уже разножка. Если меньше - тоже разножка, но неявная. Специально разножку делать не надо, она вылазит сама когда надо. Т.е. разножка - это зло, но неизбежное, обусловленное крутизной ската, скоростью, заклоном, шириной ведения лыж и жесткостью ботинок. Чем больше все это, тем больше вынужденная разножка. Вынужденная разножка компенсируется свешиванием таза внутрь поворота. Ну и соответственно, чем меньше всего этого, тем меньше вероятность ее появления. Избавиться полностью от нее не проканает, но стремиться к ее миниминизированию желательно.
Если я не прав, товарищи тут меня поправят Тока сильно не пинайте, я ж все же начинающий, и у меня завтра ДР

Теперь все понятно теперь, дева значит со мной собственно такая же история только вчера а не завтра.

Теперь по теме...
Когда делаешь поворот на телелыжах вот там есть разножка, ее видно (кстати от техники телемарка и ведет своб историю резаное ведение). А здесь нет никакой разножки. Повторюсь в N-ый раз. То что было приведено в первом сообщении из Дубенецкого как пример, всего лишь учебное упражнение, а не образец техники. Если на основе этого упражнения строить теорию о технике она получится неправильной, потому что акцент в рассуждениях смещается на внутреннюю ногу свешивание попы и прочий фетиш, в результате теория заходит в тупик. И с техникой сравнивать упражнение нельзя.

А если не строить никаких теорий а просто выполнить это упражнения без лишних рассуждений, очень быстро понимаешь куда чего как нужно давить чтобы сделать поворот на кантах без проскальзывания. И как ни странно, выполнив это упражнение несколько раз человек начнет активнее пользоваться внешней ногой. Естественно одного этого упражнения для овладения техникой резанного ведения недостаточно. Когда есть уже наработанная правильная стойка и нет страха скорости можно покататься как описано на YCS (с широко поставленными стопами, неважно в каких ботинках) и получаться эту упражнение при прочих равных будет лучше у тех кто сделал упражнение Дубенецкого потому что они уже знают какие ощущения при резаном ведении и что нужно делать чтобы давить на внутренний кант.

Само понятие разножки на полстопы туда или сюда так же параллельности лыж их носков и нижних конечностей лыжника в таком диапазоне расстояния довольно относительно так как лыжник на склоне может располагаться в бесконечном количестве вариаций. С одной стороны посмотришь все вроде параллельно, а с другой уже нет, с третей ну совсем не параллельно. И где правда и начало координат? Относительно чего считать параллельность или ассиметрию? Тело? Например таз или плечи? Тело лыжника особенно нижний пояс и конечности скручивается так что даже по нему (без высокоскоростной видеосъемки по маркерам на теле) трудно определить есть разножка на полстопы или нет. А ведь есть еще и органичения подвижности суставов! Плечи вообще не показатель, даже если они традиционно смотрят в долину (потому что трассу как правило ставят в этом направлении) на длинном траверсе с несколькими воротами или на заваленном склоне картина будет несколько иная. Даже сила тяжести как вектор абсолютной направленности не поможет в качестве точки отсчета. Вектора сил при спуске постоянно меняются и глядя на статическую картинку иногда сложно понять как вообще можно находиться в равновесии в таком положении.

[BBAski]

[quote name='vint' date='7.9.2007, 22:39' post='124961']

-------------------------
Гыыы! Сидел минут пять смотрел на монитор и пытался как-то осознать, совместить вышенаписанное, потом понял, что нельзя впихнуть невпихуемое . Единственное, что до меня дошло, что вы стороник разножки. Дык и я ее вроде не отрицаю, куды ж от нее денисся . Вот теперь спать не буду, буду думать, что общего между космонавтами, Новодворской и ГЛ

[Семенсеменыч]

немного почитал...
неинтересно, еще чуть-чуть почитал : сколько же ... неинтереснога ?!

а зачем? каждый хочет быть крутым в теме,
но, в теме -то надо не здесь, а а в реале?

не понятно, как сидеть пялясь на монитор "минут пять" можно что-то осознать?

BBAski - это точно не к тебе лично
да и вобще ни к кому лично


Острова?

[vint]

А с дыханием вы не пробовали бороться? Ведь вызывая оксление элементов в организме оно укорачивает жизнь. Может целесообразнее правильно использовать дыхание: присмотритесь к штангистам.

Наводворской как и ГГ желательно изменить жизнь: не заморачивать голову людям, особо "начинающим жизненный путь".

Космонавты как спортсмены, что дали тем и "работают", а КБ (как ГЛ индустрия) выдумывают что им такое еще дать, чтобы они могли еще более сложные работы делать: для ГЛ - большее количество ворот на трассе, возможность существенно наращивать скорость и т.п.).

От таких дискуссий создается впечатление , что резанный поворот отдельная дисциплина ГЛ.

Совковая школа ГЛ в былые времена была заметна издалека: "попрыгунчик" на слаломной трасе с трудом удерживаясь в торможении при каждом "приземлении".
У лидеров WC бросалось в глаза плавное дижение по траектории трассы без видимыж "сбросов пяток" и "прыжков с полетами".
В итоге некоторое время "мы" были первыми в могуле.

Если предыдущее поколение ГЛ на трассах SL слишком часто заставляло "сбрасывать пятки", то современные лыжи"рекомендуют" вместо "сбрасывания пяток" применять торможение перед входом в поворот.

В выполнение поворота на современных лыжах добавились некоторые техничекие элемнты, которые раньше не имели существенного эффекта.

Наличие разножки позволяет как обеспечивать так и регулировать (изменяя ее величину) выполнение некоторых техприемов в прцессе поворота.

Сводить разножку к "вредному" отклонению ж-пы и "молиться" на ГГ - признак увлечения негилизма, а увлечение ГГ - склонность к секстанству.

Извиняюсь, если что не так, но если Вы что-то освоить, то зачем спорить о чужом мнении. Не лучшели поговорить о Ваших личных "непонятках" и "неудачах".

[Skipper]

vint, ну что уж так? Сам ГГ ничего не проповедует, и не виноват, что стал у нас идолом. Кстати, пишет он очень интересные вещи, но не для начинающих, конечно, и не для тупого цитирования.
Мое мнение таково, что нет в лыжах вредных движений. Так же и разножка - иногда просто необходима, а иногда может сильно помешать. Вообще, сводить технику к копированию какого-то эталона (хоть по ГГ, хоть еще по кому) - дело безнадежное и глупое
Что дает некоторая разножка (в полботинка) начинающему? Во-первых, мешает сваливаться назад, во-вторых, помогает контролировать загрузку и закантовку внутренней лыжи. Большая разножка (в ботинок и больше) уже может мешать, поскольку провоцирует разворот корпуса.

А тебе, BBAski скажу так: на снегу попробуешь и с разножкой, и без. Если физическая форма у тебя нормальная, то сам быстро поймешь - нужна она лично ТЕБЕ (не мне, не vintу, и не ГГ), или не нужна.
Ну и, понятное дело, поздравляю с этим самым ДР Чего пожелать - тоже ясно: чтобы снег быстрее выпал

[Zef]

Вынужденная разножка компенсируется свешиванием таза внутрь поворота.

Ты издеваешься, да?!

Вынужденная разножка возникает в результате свешивания таза внутрь поворота! Ну, не получится иначе свесить ж... внутрь поворота, если только у тебя бедра и голени не телескопические. При этом она никакого значения, ни положительного ни отрицательного, не имеет и на факт ее появления можно спокойно забить.

А вот, задницу свешивают для того, чтобы повернуть как можно круче и не сорвать дугу. Если лыжи позволяют повернуть без гиперзакантовки, этот прием выполнять НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ НАДО! И заклоняться в поворот следует "солдатиком", как дедушка Гуршман учил.

[vint]

И заклоняться в поворот следует "солдатиком", как дедушка Гуршман учил. (Zef)

Не стоит такие термины использовать: могут возникнуть ассоциации с "оловянным с."

Однажды видел как тренер демонстрируя на себе объяснял ученику: держи ноги не вместе, примерно так. Ученик попробывал "так" держать - навернулся. Причина: для тренера размер "так" - два ГЛ бота, а для ученика - почти "шпагат".

ГГ в своем "трактате" делает ставку на читателей, мучающихся от не понимания перечня и порядка действий для выполнения поворотов на ГЛ. Особо чтиво захватывает, когда кое с чем согласен, а в остальное никак не въедешь. Но главное "въезжать" у него не во что.
Попытки ГГ разложить какие-либо вопросы с "научной" точки зрения говорят о том, что он учился в языковой спецшколе, а в них дают возможность "забить" на все точные науки, лишь бы "язык" знал.
По себе знаю. Правда у меня наоборот - физматспецшкола. Нам давали возможность ничего не знать по не профильным предметам и нагло списывать на выпускных экзаменах (типа сочинения). Четверку за сочинение при постулении в институт я получил лишь потому, что комиссия больше двух тетрадных листов "в линейку" не проверяла.
Раньше я думал, что только у нас основная масса инструкторов получает "корочки", научившись делать "полтора поворота", но прочитав ГГ, создалось впечатление, что у "них" такой же "туризм".

Еще в школе как-то учитель предостерег меня: "Бойся поверхностных знаний. Тебе будет казаться, что знаешь много, но на самом деле ты не будешь знать ничего".

[Skipper]

Ну, vint, вот это ты совершенно напрасно Во-первых, Г.Гуршман учился в ленинградском Политехе, а до этого, возможно, тоже в физматшколе. Во-вторых, он работает не инструктором, а спортивным тренером. В-третьих, его книги предназначены, по-моему, не для всех, а только для тех, кто увлекается именно спортивным аспектом горных лыж и собирается совершенствовать технику в этом направлении. Вот на этом форуме я точно знаю двоих - это Zef и Гальванический Болван - кто целенаправленно тренируется и участвует в любительских соревнованиях. Как раз для них ГГ и пишет.
Я, кстати, и сам с удовольствием почитываю ГГ. Хоть на данном этапе жизни спортом, как таковым, не увлекаюсь, но некоторое время назад очень даже увлекался

А если брать Л.Фельдмана - то вот он как раз инструктор, и пишет, в первую очередь, для начинающих, которые желают побыстрее освоить базовую технику, сводящуюся на сегодня к единственному резаному повороту на вельвете. Для тех же, кто хочет всерьез освоить много разных приемов и стилей, не пишет никто - может, оно и к лучшему.

[vint]

Да-аа. Как-то у них в Питере особенно в политехе все запущено. Хотя, кто его там видел?

В "стане ГГ" учить детей за деньги может и называется тренерством, но в Канте в объявлениях на стенках они инструкторами обзываются.

Я понимаю, что многим из нас на данном жизненном этапе не нужна физика и гометрия, включая динамику движения тел и т.д., поэтому они успешно забыты.
Именно это у ГГ некоторых и "забирает".

Обсуждать эту "книгу" (честно говоря) совершенно не тянет. Я ее еще в начале прошлого года заставил себя внимательно прочитать и чуть "рак мозга" не получил пытаясь понять, о чем это: "претензия на глубинное изучение предмета" или "некоторые размышления на тему".

Главное, что бросилось в глаза, ГГ ничего нигде одназначно не утверждает и более того, там где атор (по логике повествования) должен сделать итоговое резюме, ГГ "выскальзывает как уж". Поэтому мне не ясно (читая форумы) где народ вычитывает "утверждения" ГГ.
Возможно из его описаний частных ситуаций? Но тогда им надо внимательнее перечитать ГГ.

Единственное, что могу сказать в "оправдание" ГГ, может давно живя "там" он плохо подбирает русские слова, передавая местные выражения.
Такое случается с людьми которые с утра до вечера долго говорят на не родном языке.

[Tamer]

vint, а можно с примерами? Интересно же очень

[vint]

Примеры из "книги" иль из жизни?

Из "книги" - сделаю, но не сразу. Новое офрмление у меня как-то непонятно работает. Надеюсь в ближайший час разберусь ка сюда чего "втыкать".

[Морской морж]

А что?
Последовательная критика всегда хорошо.
Из принципиальных оппонентов знаю только Зефа.
Про палки он совершенно в тему рубил.
Широкую стойку при входе я всегда критиковал.
Не от хорошей жизни широкая стойка вылезает, имхо, аналог бокового броска, модифицированный
встречается довольно редко, если кинограммы посмотреть.
Итак,
1. палки
2. широкая стойка
.....
???? Еще!

Тамер, я только сейчас понял, что у тебя на аватарке гл-маска.
А мне казалось - полярный медвед Очень похоже, если не присматриваться.
Доезд.

[HappyNY]

Наконец то эта тема начинает быть интересной
vint, я понял что книжка ГГ вам не понравилась, не понял почему. Как уже многократно всеми отмечалось, на библию она конечно не тянет, но ничего подобного уровня, даже близко, не издавалось на русском языке оооочень давно. Кстати, я бы понял негатив, если бы вы предметом не владели, но судя по тому что я читал на этом форуме, это не так. О какой глубине речь? Если речь идет только о применяемых словах, то у того кто понимает, о чем на самом деле речь, они большого отторжения не вызывают... только если на уровне "я для себя это по другому называю". Физика, геометрия, динамика... мы о горных лыжах или о траекториях тел на наклонных поверхностях? С некоторого уровня, который можно назвать "мастерство", все теоретические выкладки становятся не нужны, работа идет на ощущениях. Впрочем до этого уровня они еще более бесполезны. Возможно нужны только тем, кому не дает покоя то, что они должны понимать, как они это делают. Меня например, тот факт, что я не понимаю/не знаю глубинных слоев механизма дыхания, нисколько не заботит - я дышу и этого достаточно.
"Совковая" школа горных лыж? Кузнечики? О чем вы? Можно ли назвать спуски лучших наших мастеров в разные времена: Ростовцева, Тальянова, Цыганова, Жирова, Филичкина, сильно технически отличающимися, от того что делали/делают их зарубежные соперники? Однозначно нет. Ну а если в одной какой-то местности было много кузнечиков, то это о отечественной горнолыжной школе не дает ни малейшего представления.

[vint]

HappyNY
Кубок европы на Ваш взгляд по техническому уровню спортсменов сильно отличается от WCup?
Так на Европе "наших" даже около лидеров не видать. (это о школе ...)
На чемпионате мира наших можно лицезреть по причине ограничений количества г/лыжников, выступающих от одной страны.

Цыганов слаломистом никогда не был - скоростник. Если бы не мениск еще "по-воевал" бы.
Жиров был лучшим лишь среди наших (недосягаемый). Но его главное достижение на "мире" - попадание пару раз в десятку.
Во времена Цыганова, Макева, Жирова не кубок, но чемпионат мира уже показывали по ТВ (примерно 1975-77гг).
Но тогда хватало лидеров, чтобы Жиров смог даже случайно стать призером. Как раз смотря по ТВ Жирова, меня всегда удивляло как он с такой "техникой" катается в тридцадке: по крайней мере от лидеров он сильно отличался. Наверно тогда среди тридцадки был большой процент "не лидеров".
Вааще мне думается незачем фамилии вспоминать. Я бы разделил историю техники ГЛ на четыре этапа:
1. Деревянный
2. Металло-гробный
3. Сендвич из натуральных и композиционных материалов.
4. Появление "карвов".

Положа руку на сердце: если г/лыжник из деревянного этапа не "покатался" в следующем периоде, станете вы его слушать? у него даже кантов не было (шутка). И т.д.
Это я "плавно" на ГГ "заворачиваю".

Про ГГ Вы правильно заметили:
1. "С некоторого уровня, который можно назвать "мастерство", все теоретические выкладки становятся не нужны, работа идет на ощущениях. Впрочем до этого уровня они еще более бесполезны."
2. "Возможно нужны только тем, кому не дает покоя то, что они должны понимать, как они это делают."

А раз они бесполезны, то начинающие, читая такие "книжки" лишь комплекс неполноценности заработать могут, пытаясь "извлечь" из них пользу.

Именно по-этому я к подобным книгам негативно отношусь.

[Skipper]

vint, я как раз и писал, что книжки и статьи ГГ не предназначены для начинающих. А адресованы они лыжникам, желающим тренироваться и готовиться к соревнованиям без тренера. Более того, по-моему, такого рода материалы вообще не предназначены для изучения техники, они нужны для того, чтобы построить свою систему упражнений для ее изучения.

[HappyNY]

Skipper +1
vint, книжка ГГ, это замечательный учебник для юных спортсменов и их тренеров. Я не нисколько не преувеличиваю, называя книжку замечательной, скорее преуменьшаю. Бог с ней с теорией поворота, которая вам так не понравилась, это не вся книга. Я, читая ее, много раз останавливался и говорил - "черт, ГГ, почему эта книга не написана на 20-25 лет раньше!?" А мне удалось позаниматься у многих прекрасных тренеров. Не скажу что ГГ во всем лучше, просто он в одной книге сформулировал глобальную картинку подхода к тренировочному процессу. А что касается теории, то он совершенно правильно ломает стереотипы доставшиеся от "классических" времен. Он поделился зарубежным опытом, и своим личным, богатым опытом. Если кто не согласен или что-то не нравится, то ничего страшного. Мерило всему одно - секундомер. То есть буквально - "Время покажет" Если есть другой, более "продвинутый" подход к совершенствованию техники, лучше действующий на определенных индивидуумов (все мы разные, не может быть одного лекарства для всех) ради бога, на ГГ мир клином не сошелся.
Теперь о разнице в технической подготовке наших и зарубежных спортсменов. Да я считаю, что техника, которую используют нынешние наши сборники та же, что и у либеров кубка мира. Реализация отличается в худшую сторону, это факт, но техника не другая. Тут мы похоже больше спорим о терминах, нежели по сути вопроса. Козликами были отдельные индивидуумы. Наша горнолыжная школа никогда не готовила козликов.
Цыганов обладал замечетальной техникой выполнения поворота. Это доказывают его результаты на внутрисоюзных слаломных и гигантских соревнованиях, и его выступление на олимпиаде 80, где он едва не привез СССР бронзу в гигантском слаломе (падение за трое или четверо ворот до финиша во второй попытке, третье место на промежуточных финишах, потому о подиуме можно говорить вполне уверенно).
Жиров в одном сезоне выиграл 5 этапов кубка мира и завоевал малый хрустальный глобус в слаломе, подвинув и Стенмарка и Маре.
Жиров не был недосягаемым. Был еще Андреев, тоже встававший на пъедестал кубка мира, были ребята которые не попадали в основной остав сборной, но составлявшие серьезную конкуренцию на соревнованиях внутри страны.
По поводу техники Жирова, я все же больше склонен верить Тальянову и Стенмарку, которые отзывались о ней в превосходной степени.
Если горнолыжник не перешел в следующий большой этап развития инвентаря, то поговорить с ним всегда будет о чем. Стенмарк не докатился до эры карвов, однако смог поучаствовать в прогрессе Ани Персон.

[vint]

Нет смысла обсуждать "фамилии".
В свое время я очень гордился, что у нас появилось "трио" с заметными достижениями не только у "нас".
Один раз мне удалось даже пообщаться с Цыгановым в год, когда погиб Жиров. Сам Ц. уже имел прогрессирующую проблему мениска.
Если создается впечатление, что я негативно о ком-либо из наших спортсменов говорю, то буду "выбирать выражения".
В свое время я не пошел по профессиональной стезе, еще в юности поняв, бесперспективность нашей системы подготовки (в целом). Как ни мучительно было, но жизнь ломать не хотелось.
Такие люди как Цыганов, Жиров, Макеев уже были готовыми "лидерами", случайно выскочив из этого «заколдованного круга». Цыганов – в своем Мончегорске всему научился. У Макеева в Ильинском на турбазе был тренер, который объяснил ему на каких «трех слонах» все техника держится. Все, что им нужно было для побед: турбаза с хорошим питанием и возможность сколько угодно тренироваться на тренировочных склонах (не путайте с учебными).
К сожалению, с последним, как я понимаю, до сих пор проблема.

Как-то в Австрии, в магазине продавец спросил: а у вас, что горы есть? Мы с друзьями были первые русские, которых он видел. Случайно, на период нашей тусовки (Кицбюль) выпал этап WC. Времена двух соперников: Томбы и Жирардели (1993). Так там мы встретили г/лыжника из Казахстана, а наши ... Наверное, учились в это время в "школе".

Не буду утверждать, но у меня устойчивое впечатление, что в «нашей школе» в «курсе обучения» явно имеются пробелы. И с мнением, что «техника, которую используют нынешние наши сборники та же, что и у либеров кубка мира» я бы согласился с оговоркой: да, но только часть, остальное ничем не заполнено.
По поводу Стенмарка и А.Персон я уже писал: либо он вовремя ушел, либо «не в коня корм». Реально ли он ее серьезно тренировал или за пивом с ее отцом устные советы раз в год давал? Кто правду скажет? (Реклама).

Короче, за ДЕРЖАВУ обидно и несчастных спортсменов жалко. Ведь если вдруг благодаря Старику Хоттабычу завтра в сборной появиться «плеяда» достаточно квалифицированных тренеров, которые лет через пять выведут «наших» чемпионов в чемпионы, все равно сегодняшние лидеры сборной, уйдут «в утиль» так и не «искупавшись в лучах славы».

«Попрыгунчики» - хорошо работают коленками, но на «крутых» поворотах при «приземлении» слишком сильно тормозят. В авиации грубое приземлении с подскоком действительно называется «козлить».

[HappyNY]

vint, Ильинское это где? Турбаза в Междуреченске, возле Югуса действительно есть, но я не помню чтобы это место называлось Ильинским, и что там когда-то располагалась спортшкола.
Тот человек из Казахстана в 93 году, случайно не принимал участие в этапе кубка? Если это был Казахстанский сборник, то в период примерно с 90-91 по 95 сборная этой страны состояла большей частью из Междуреченских ребят, которых позвал туда их тренер, переехав в Алмаату.
В том же 93, у нас была замечательная женская сборная. Фамилии перечислять нет смысла.
Плохая школа была в Союзе? Сколько у нас было чемпионов мира по юношам? Чемпионов универсиад? Масса, вот потом они куда то девались. Плохим был переход от детского спорта во взрослый. А школа была, местами очень хорошая.

И с мнением, что «техника, которую используют нынешние наши сборники та же, что и у либеров кубка мира» я бы согласился с оговоркой: да, но только часть, остальное ничем не заполнено.

поясните мысль пожалуйста. В какой части дыры?

[eskimo]

"ТАМЕР" не первой странице все написал правильно и профессинально и однозначно - мой респект.
На эту тему можно здесь больше ничего не читать.
Дубенецкого вообще читать можно,даже иногда познавательно, но не про технику - он в ней не понимает ни как теоретик, ни как практик. Свешивание задницы (усаживание на табуретку) - вредная провокация. Я сам ,дурак, на нее поддался, потом с большим трудом избавлялся, пока теорию не понял.

[SCHIZO]

Дубенецкого вообще читать можно,даже иногда познавательно, но не про технику - он в ней не понимает ни как теоретик, ни как практик. Свешивание задницы (усаживание на табуретку) - вредная провокация. Я сам ,дурак, на нее поддался, потом с большим трудом избавлялся, пока теорию не понял.

Это все потому что читать надо внимательнее и не пытаться на основе учебного упражнения строить технику. Если все делать наоборот то получается пародия и избавляться от нее действительно тяжело.