Сообщений в теме: 136

[merry_candy]

Что такое дрифт? - я определения не встречал.

Я имею ввиду под словом дрифт - это то что делает Вонн на трассе ГС в конце почти каждой фазы полета (перед флагом и выше него)

или Хиршер - ставит лыжи "поперек" движения в конце выраженной фазы полета и "вруливает" в резаную фазу поворота.

Дрифт - изменение направления движения лыж при потере скорости движения.Направление и величина силы трения скольжения при проскальзывании лыжи поставленной на кант существенно зависит от направления движения проскальзывающей лыжи.

В частности, направление силы трения, действующей на лыжу может не совпадать с направлением движения лыжи, что приведет к изменению направления движения - повороту.

Все это происходит с существенной потерей скорости движения.

 

Представляется, что дрифт (а не заклон))) - основа техники ГС. В момент дрифта происходит закантовка лыж, бОльшая часть изменения направления движения лыж и контроль скорости. На крутых и жестких склонах, разумеется.

 

На лыжах 55м будут такие же резаные дуги, только длиннее, чем для 36м лыж.

Но выполнять дрифт на 55м на трассе ГС для 36м будет гораздо труднее - скорость прохождения придется снижать.

Ник, а как в твою картину вписывается перенаправление в воздухе? Посмотри у Хиршера на 0.37, 0.57... Да и в некоторых других поворотах, хоть снег и летит из-под лыж, но видно, что они легкие и чуть касаются склона, т.е. давления и торможения по сути нет.

[nick5t5]

Ник, а как в твою картину вписывается перенаправление в воздухе? Посмотри у Хиршера на 0.37, 0.57... Да и в некоторых других поворотах, хоть снег и летит из-под лыж, но видно, что они легкие и чуть касаются склона, т.е. давления и торможения по сути нет.

Как вписывается?

Нормально вписывается - без этого НИКАК!!!))) Я сам езжу только с перенаправлением лыж в воздухе - короткий поворот без этого не получится.

Ты статью  https://www.ski.ru/a...prugogo-sklona/  внимательнее читай 

Техники слалома и гигантского слалома кардинально отличаются друг от друга. В слаломе поворот (изменение направления движения лыж) происходит в основном за счет резаного ведения лыж и в небольшой степени за счет дрифта в начале фазы ведения. В гигантском слаломе – наоборот - поворот (изменение направления движения лыж) происходит в основном за счет дрифта в начале фазы ведения и в малой степени за счет резаного ведения. Причем резаное ведение играет в ГС повороте вспомогательную роль – оно служит для создания условий обеспечивающих исполнение дрифта в следующем повороте. Это особенно выражено на крутых и жестких склонах.

Ты несколько ошибаешься по поводу "легких" лыж, которые "чуть касаются склона т.е. давления и торможения по сути нет".

В этот промежуток времени и происходит перенаправление лыж за счет (анизотропного) торможения с врезанием лыж под нужным углом к направлению текущего движения ЦМ лыжника - дрифт в просторечии.

Сообщение отредактировал nick5t5: 02 July 2014 - 23:02

[merry_candy]

 

Ты несколько ошибаешься по поводу "легких" лыж, которые "чуть касаются склона".

В этот промежуток времени и происходит перенаправление лыж с врезанием лыж под нужным углом к направлению текущего движения ЦМ лыжника - дрифт в просторечии.Ну

Ну т.е. главное - перенаправление... В воздухе, или без воздуха (дрифт) - уж как придется... "В воздухе без торможения" , "без воздуха с незаметным торможением"  или "без воздуха с заметным торможением" - не получится четко разделить.

[nick5t5]

Ну т.е. главное - перенаправление... В воздухе, или без воздуха (дрифт) - уж как придется... "В воздухе без торможения" , "без воздуха с незаметным торможением"  или "без воздуха с заметным торможением" - не получится четко разделить.

Нет. Не так.

Главное - комбинация - "ЧИСТЫЙ резаный поворот, завершающийся фазой полета и дальнейшее перенапревление лыж   в воздухе с врезанием и одновременным перенаправлением при приземлении, задающее начальное направление врезанной лыжи в следующем ЧИСТОМ резаном повороте".

Только так.

Все остальное, о чем ты сказала, НЕ работает.

Мухи - отдельно, котлеты - отдельно.

[nick5t5]

Смотри внимательней. Вся трасса идется сопряженными дугами. Если бы было 27 , не говоря о 13, тогда да.

А здесь у Лигети какие лыжи?

[17-й]

А здесь у Лигети какие лыжи?

 

35м. элементы дрифта, плоскопараллельного сноса, присутствуют, но намного меньше, чем в ролике с Хиршером на 27 м.

На 40м , вообще бы не было

[walentin]

 

 

У Вонн эдесь лыжи 23 метровые

[nick5t5]

дрифта в понимании плоско-параллельного сноса счас, практически нет. Заход с носка предполагает  юз или снос пятки, но это трудно назвать дрифтом. 

Я уже говорил, что важным моментом (особенно для ГС) является обеспечение начального врезания лыжи в резаном повороте под углом, сильно отличным от направления движения ЦМ лыжника в этот момент.

Я употребил слово "дрифт". Оно тебе не нравится. Я не против.

Есть термин "pivoting". Подойдет?

Так вот этого пивотинга нужно БОЛЬШЕ при увеличении радиуса лыжи - это следует из моих расчетов.

Тоже самое говорилось в 11-12 году (как оказалось) на сайте Роналемастера http://www.ronlemast...N-2011-dist.pdf

Это я в ответ на твой пост)

 

35м. элементы дрифта, плоскопараллельного сноса, присутствуют, но намного меньше, чем в ролике с Хиршером на 27 м.

На 40м , вообще бы не было

Дрифта и не должно быть по их терминологии.

Должен быть ПИВОТИНГ) И его дожно быть БОЛЬШЕ).

Расчеты они не дают.

Но рисуно дают НЕПРАВИЛЬНЫЙ)

Зеленые линии во втором случае (new ski) должны быть длиннее, а желтые короче, чем в первом.

Так что в понимании вопроса мы их опережаем)

Сообщение отредактировал nick5t5: 03 July 2014 - 10:08

[17-й]

Я уже говорил, что важным моментом (особенно для ГС) является обеспечение начального врезания лыжи в резаном повороте под углом, сильно отличным от направления движения ЦМ лыжника в этот момент.

Я употребил слово "дрифт". Оно тебе не нравится. Я не против.

Есть термин "pivoting". Подойдет.

Так вот этого пивотинга нужно БОЛЬШЕ при увеличении радиуса лыжи - это следует из моих расчетов.

Тоже самое говорилось в 11-12 году (как оказалось) на сайте Роналемастера http://www.ronlemast...N-2011-dist.pdf

 

Это я в ответ на твой пост)

Дрифта и не должно быть по их терминологии.

Должен быть ПИВОТИНГ) И его дожно быть БОЛЬШЕ).

Расчеты они не дают.

Но рисуно дают НЕПРАВИЛЬНЫЙ)

Зеленые линии во втором случае (new ski) должны быть длиннее, а желтые короче, чем в первом.

Так что в понимании вопроса мы их опережаем)

Проблема в том, что при таком подходе, у тебя составляющая скорости вдоль траектории нового поворота может быть очень маленькой, т.е вся скорость уйдет на амортизацию.Эффективнее окажется ехать сопряженными дугами  с проскальзыванием.. Т.е как на классике. ПРи некотором радиусе выреза желтые линии станут равными нулю

Более уродливого катания, чем катание с  использованием дрифта я не видел

Сообщение отредактировал 17-й: 03 July 2014 - 10:52

[nick5t5]

 Я тебе все ролики и картинки приводил с целью показать какой реальный горизонтальный развод в трассах гиганта. Только для этого и ни для чего больше. Что ни про какие 4 метра как в слаломе и речи быть не может в реальности, что на КМ, что на детских соревнованиях. И этот горизонтальный развод определяется Правилами ГС. Вот что тут не понятно то ???? Это такой вид спорта. Есть склон с определёнными параметрами и трасса на вполне определённое количество ворот ( 11 - 15 % от перепада склона ) Технической основой гиганта являются сопряженные резанные повороты, а никакой не дрифт.

Сопряженные резаные повороты являются основой пупырингового гиганта на отечественных положняках.

К спортивной технике ГС (как и слалома) сопряженные резаные повороты никакого отношения не имеют.

 

Но ты ушел от ответа))) Не отвлекайся.

Так скажи ребенок едет почти также быстро как Лигети по взрослой трассе ГС или Лигети едет почти также медленно как ребенок по детской трассе ГС?

Сообщение отредактировал nick5t5: 03 July 2014 - 10:29

[nick5t5]

Проблема в том, что при таком подходе, у тебя составляющая скорости вдоль траектории нового поворота может быть очень маленькой, т.е вся скорость уйдет на амортизацию.Эффективнее окажется ехать сопряженными дугами  с проскальзыванием.. Т.е как на классике. ПРи некотором радиусе выреза желтые линии станут равными нулю

Более уродливого катания, чем катание с  использованием дрифта я не видел

Езда сопряженными дугами предполагает для ГС лыж ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШОЙ и фиксированный горизонтальный развод ворот даже если лыжник достигает максимально возможных углов закантовки в апексе поворота. (рис. 9 в https://www.ski.ru/a...prugogo-sklona/ )

На крутом склоне лыжника разнесет и он не сможет пройти трассу.

Если делать развод больше, то лыжнику нужна достаточно продолжительная фаза полета, чтобы сделать "пивотинг" - перенаправить лыжи, сбросить скорость и вписаться в трассу.

При этом без фазы резаного ведения лыжник не сможет сделать "пивотинг" (не "взлетит"))) перед следующей фазой резаного ведения.

Поэтому фаза резаного ведения ОЧЕНЬ важна.

Как важен и "пивотинг".

Поэтому на 50 м лыжах пройти трассу с современным расстоянием между вешками на более-менее крутом склоне нереально в любом случае.

Слово "дрифт" я заменил на "пивотинг" (в блоге нужно тоже поменять и рисунок Лемастера вставить)).

Или это в твоем понимании одно и то же?

[walentin]

 Ник, знаешь, если бы Хиршер смог поехать с такой средней скоростью, которую ты вычислил для него исходя из расстояния 12 метров между воротами на слаломной трассе ... процентов 10-15 можно смело сбросить.

 

Вот тебе подсказка

Сообщение отредактировал walentin: 03 July 2014 - 15:00

[pretty]

Для ТС был важен ИМХО качественный результат. Количественное совпадение выглядит странно. Но на первый взгляд все достаточно хорошо обосновано. И совпадений слишком много для простой случайности.

[walentin]

Езда сопряженными дугами предполагает для ГС лыж ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШОЙ и фиксированный горизонтальный развод ворот даже если лыжник достигает максимально возможных углов закантовки в апексе поворота. (рис. 9 в https://www.ski.ru/a...prugogo-sklona/ )

На крутом склоне лыжника разнесет и он не сможет пройти трассу.

Если делать развод больше, то лыжнику нужна достаточно продолжительная фаза полета, чтобы сделать "пивотинг" - перенаправить лыжи, сбросить скорость и вписаться в трассу.

 

 Вот по кругу уже всё пошло) Большой - небольшой, крутой - некрутой))) Разнесёт... демагогия какая-то. Давай цифры - сколько большой, сколько крутой... Картинку с расстановкой ворот соответствующую... Задача простая: расставить ворота так, чтобы можно было повернуть и чтобы не разносило. Или это невозможно?

[walentin]

Сопряженные резаные повороты являются основой пупырингового гиганта на отечественных положняках.

К спортивной технике ГС (как и слалома) сопряженные резаные повороты никакого отношения не имеют.

 

Угу, этот точно пупырчатый )))

[merry_candy]

Нет. Не так.

Главное - комбинация - "ЧИСТЫЙ резаный поворот, завершающийся фазой полета и дальнейшее перенапревление лыж   в воздухе с врезанием и одновременным перенаправлением при приземлении, задающее начальное направление врезанной лыжи в следующем ЧИСТОМ резаном повороте".

Только так.

Все остальное, о чем ты сказала, НЕ работает.

Мухи - отдельно, котлеты - отдельно.

Я о том, что перенаправление иногда заканчивается в воздухе же, и потом лыжи сразу врезаются под нужным углом, без сноса при приземлении. Но ты уже и сам то же сказал, что главное там - пивотинг, т.е. перенаправление лыж, которое может быть с дрифтом, а может быть и без.

[nick5t5]

Я о том, что перенаправление иногда заканчивается в воздухе же, и потом лыжи сразу врезаются под нужным углом, без сноса при приземлении. Но ты уже и сам то же сказал, что главное там - пивотинг, т.е. перенаправление лыж, которое может быть с дрифтом, а может быть и без.

Думаю, что сколь-нибудь заметное перенаправление происходит всегда с дрифтом.  В конце фазы полета сразу сильно врезать сильно закантованную лыжу, поставленную под заметным углом к направлению движения ЦМ лыжника, очевидно, не получится.

Причина - "мягкая" загрузка, которая обусловлена динамикой процесса."полета и приземления" (Ньютон виноват))

Вот известное видео Вонн-слаломистки, на котором это отлично видно на 45-50сек:

Сообщение отредактировал nick5t5: 04 July 2014 - 20:04

[nick5t5]

777.jpg

 

Угу, этот точно пупырчатый )))

Что ты хотел сказать?

И что означает это фото, которое ты запостил?

Сам нарисовал эту "кривулю"? Что  она означает? Это траектория движения? Траектория ЧЬЕГО движения? Левого ботинка?

Расскажи))

Сообщение отредактировал nick5t5: 04 July 2014 - 20:13

[walentin]

Что ты хотел сказать?

И что означает это фото, которое ты запостил?

Сам нарисовал эту "кривулю"? Что  она означает? Это траектория движения? Траектория ЧЬЕГО движения? Левого ботинка?

Расскажи))

 Ролик с Лигети, который сам выложил, посмотри. Увидишь кто нарисовал. Может и поймёшь что означает. 

 

PS. 63-й пост в этом топике прочти ещё раз )

Сообщение отредактировал walentin: 05 July 2014 - 13:16

[nick5t5]

 Ролик с Лигети, который сам выложил, посмотри. Увидишь кто нарисовал. Может и поймёшь что означает. 

 

PS. 63-й пост в этом топике прочти ещё раз )

А что там читать?

17-й не любит дрифта.

Поэтому хочет верить, что Лигети едет без дрифта - сопряженными дугами.

Лигети, естественно, сопрягает дуги, НО  с помощью дрифта (pivoting) и едет сопряженными посредством пивотинга дугами/

на видео это отлично видно.

Лыжи Лигети поворачиваются на 90⁰ при прохождении дуги длиной 8-10м (положение№1 и положение№4).

Такое возможно только при перенаправлении лыж в воздухе и во время приземления.

Это отлично видно на кадрах№2 и №3.

Положение№2 - он уже перенаправляет лыжи в воздухе,

Положение№3 - он продолжает перенаправлять лыжи в начале приземления(лыжи еще практически не давят на склон в этот момент, что видно по отсутствию летящего из под лыж снега).

Между положением №3 и №4 - увеличивает давление на склон и продолжает перенаправлять лыжи.

После положения №4 - врезанная лыжа режет чистую дугу, но поворот лыж в этой фазе гораздо меньше, чем при пивотинге.

 

Но ты прав. Заморачиваться на эту тему не стоит. Эта техника не для водокачек.

Поэтому продолжай верить, что Лигети едет "чисто" сопряженными резаными поворотами и даже не отрывает лыж от снега.

 

Но пивотинг широко используют.

Здесь объясняют как это делается в свободном катании.

С картинками.

 

Лично я не разглядел здесь перенаправления (pivoting), но на схеме показано, что Майер его делает.

 

Сообщение отредактировал nick5t5: 05 July 2014 - 14:53