Сообщений в теме: 75

[17-й]

Я не физик ни разу (двоечница, скорее), но ощущение отдачи — когда лыжа "кидает" на выходе из дуги — испытать довелось.

Отдача, моем представлении,  — перпендикулярно распрямляющейся лыже, вверх по склону. По крайней мере, именно так происходило большинство неконтролируемых полетов, которые видела.

А вы считаете, что это просто ощущение ц/с ускорения при движении по дуге? Тогда почему оно сильно разное для разных лыж (по описанию профи)?

 

А вообще, мне хотелось бы послушать здесь спецов, а не разглагольствовать попусту. Посему смиренно умолкаю...

да. я тоже не профи. тестер, а дилетант, и всегда читаю отчеты тестеров с неподдельным восхищением.. Вот, прошу на примере двух людей рассказать, какая будет отдача и в чем выражаться. А они молчат.Если смотреть на Вонн, то отдача должна ее назад откидывать)))

Что касается меня, то я катался примерно на 10--12 парах  последние 10 лет. Меня все лыжи "выкидывали", и мягкие и жесткие. . Все-таки, думаю, дело в тестерах, а не в лыжах. Может и ошибаюсь. Но пока нет вразумительных объяснений от тестеров, что они подразумевают под отдачей, нет.

[nomen]

Ну, вот, представьте себе, что Вы стоите "в лыжи обутый", опираясь носками и пятками лыж на две перпендикулярные лыжам штанги (или иные подобные опоры). И начинаете пружинить вверх-вниз, как на батуте. (Мне кажется чисто умозрительно, что можно так "распрыгаться", но со своими лыжами эксперименты проводить жалко.) Так вот разные лыжи будут "подкидывать" по-разному — в зависимости от их жесткости и ее распределения вдоль лыжи. И эти особенности на склоне тоже как-то по-разному будут проявляться.

Всё исключительно имхо (чайника).

Сообщение отредактировал nomen: 08 January 2014 - 20:26

[17-й]

Ну, вот, представьте себе, что Вы стоите "в лыжи обутый", опираясь носками и пятками лыж на две перпендикулярные лыжам штанги (или иные подобные опоры). И начинаете пружинить вверх-вниз, как на батуте. (Мне кажется чисто умозрительно, что можно так "распрыгаться", но со своими лыжами эксперименты проводить жалко.) Так вот разные лыжи будут "подкидывать" по-разному — в зависимости от их жесткости и ее распределения вдоль лыжи. И эти особенности на склоне тоже как-то по-разному будут проявляться.

Всё исключительно имхо (чайника).

надо не просто стать.  на опоры, а на такие опоры, чтоб лыжа под весом человека прогибалась на 8-10мм и упиралась в пол, как у нас в повороте. теперь прыгните с такой лыжи с определенным усилием.вверх. Думаете в Вы намного выше прыгните?. Наверное миллиметров на 5 максимум. т.е разницы не ощутите., .Опять же вопрос, в каком направлении  у Вонн отдача действует?Да и не только у Вонн

Вообще. тестеры молчат. Что странно

[nomen]

Я завтра днем, когда все домашние уйдут, аккуратно поэкспериментирую .

[Mr.XX]

)

Но ты -то хоть сформулируй, что такое отдача и разбери на примере Вонн.

 

Ну, наверное тебе такое определение понравится 

Отдача это высвобождение энергии, накопленной лыжей во время ее упругого сгибания по дуге поворота.

Высвобождение происходит в момент снятия с лыжи изгибающей нагрузки.

 

(кстати Хэдовский KERS на этом принципе работает. Только энергия запасается дополнительно в электрическом виде)

Вопрос, в каком виде высвободится энергия неоднозначен.

Кто-то улетит ногами вперед, кого- отлично разгрузит и перенесет ноги в следующую дугу, а у кого-то всё в тепло уйдет! 

Все зависит от конкретного лыжника и его умения взаимодействовать с внешними силами.

Сообщение отредактировал Mr.XX: 08 January 2014 - 22:21

[ASDr]

 

А кто будет присваивать? А потом начнется: там все тестеры куплены, да кто их знает, да кто они такие, да они вААще... Все это проходили, поверьте.

 

 

Мне интересно про тестеров - вы о каких-то конкретных говорите, или вообще о тестерах?

 

Сейчас тестеры бесплатно работают (тестеры вообще имею ввиду)?

 

Просто вот есть ворлдскитест - мне кажется, они с ушами "куплены" теми, чьи лыжи там в разной последовательности каждый год. Я не знаю этого на самом деле.

 

 

И не надо как черт от ладана шарахаться от слов "реклама" и маркетинг - всё это реальности нашей жизни.

Просто включите телевизор, откройте журнал или газету, войдите в интернет...

В конце концов именно из рекламы мы и получаем сведения о новых товарах.

Можете предложить альтернативу? 

 

 

Тут вы правы - либо бери, что дают, либо стань профи. И первое зачастую преобладает в нашей жизни.

 

Но вопрос в реальности оценки в рекламе из за сложности его решения потребителем не исчезает, как и факт стремительных рыночных успехов товаров не за счет характеристик, а за счет маркетинга и рекламы. Правда и потребителю не всегда нужны реальные характеристики, а нужна цветовая дифференциация штанов ...

 

Это все не конкретно о лыжах, но наверное применимо - вам как профи в деле тестирования в части лыж однозначно виднее

 

 

люди, объясните мне, что каждый из вас подразумевает под .этим понятием -"отдача". Кому отдача, когда отдача, куда отдача

 

Это когда из поворота на пятках выезжаешь. Ускорение вперед вдоль лыжи. Чем сильнее передавил задавил на выходе пятки - тем легче делаешь сальто назад сильнее ускоряет. Это то, что подсаживает вас на ...опу еще сильнее

 

Полет итальянца помните на слаломе ? Тоже можно сказать отдача, только у него в обратную сторону получилось, так как он уже летел сильно в другом направлении, но крутануло тоже неплохо

 

Только сальто правда это скорее к коротким и сильноупругим (спортивным) лыжам относится наверное

 

Вот достаточно познавательно мне показалось

 

http://www.alpindust...ivity/1900.html

Сообщение отредактировал ASDr: 09 January 2014 - 17:10

[nomen]

...

Вот достаточно познавательно мне показалось

 

http://www.alpindust...ivity/1900.html

 

О, спасибо, что напомнили про эту статью.

[Mr.XX]

.

 

Но вопрос в реальности оценки в рекламе из за сложности его решения потребителем не исчезает, как и факт стремительных рыночных успехов товаров не за счет характеристик, а за счет маркетинга и рекламы.

" Реклама- двигатель торговли!" (С)

 

Однако практически невозможно продвигать реально плохой товар.

Какой бы хорошей не была реклама!

 

Просто надо постараться понять, что в рекламе констатация реальных свойств товара, а что рекламный слоган.

Это несложно...но, конечно требует некоторых мозговых усилий.

Если таковые усилия непривычны, то просто слепо верим!!!! 

[ASDr]

" Реклама- двигатель торговли!" (С)

 

Однако практически невозможно продвигать реально плохой товар.

Какой бы хорошей не была реклама!

 

Просто надо постараться понять, что в рекламе констатация реальных свойств товара, а что рекламный слоган.

Это несложно...но, конечно требует некоторых мозговых усилий.

Если таковые усилия непривычны, то просто слепо верим!!!! 

 

Согласен по первому абзацу полностью

 

Для всей уймы товаров, которую мы так или иначе потребляем, разбираться где-что ... ну лыжи еще ладно - увлечение, можно погрузиться в тему (правда можно и жестко ошибиться), но "не все йогурты одинаково полезны", "чистотайд", "зубная паста №1 в мире", "лучшее сцепление шин с дорогой" ...

 

Кроме того еще куча бредовой антирекламы рождается попутно в стиле "как страшно жить" про всякую там колбасу и газировку ... Не люблю рекламу

Сообщение отредактировал ASDr: 08 January 2014 - 23:40

[Mr.XX]

.. Не люблю рекламу

Ну бывает и прикольная...

"Папа может.."

 

ПРосто , отсекая треп, выделять из рекламы реальную информацию.

Она там есть.

Сообщение отредактировал Mr.XX: 08 January 2014 - 23:45

[17-й]

Ну, наверное тебе такое определение понравится 

Отдача это высвобождение энергии, накопленной лыжей во время ее упругого сгибания по дуге поворота.

Высвобождение происходит в момент снятия с лыжи изгибающей нагрузки.

 

(кстати Хэдовский KERS на этом принципе работает. Только энергия запасается дополнительно в электрическом виде)

Вопрос, в каком виде высвободится энергия неоднозначен.

Кто-то улетит ногами вперед, кого- отлично разгрузит и перенесет ноги в следующую дугу, а у кого-то всё в тепло уйдет! 

Все зависит от конкретного лыжника и его умения взаимодействовать с внешними силами.

определение мне естественно нравится.. Хотелось бы, чтобы  конкретные тестеры-лыжники писали, что они понимают под отдачей:улет ногами вперед, облегченную разгрузку или еще, что. Вообще, любой улет, вперед, назад, вбок можно на отдачу списать))) Почему-то мне кажется, если человек едет резаными дугами радиусом 5-6м то  у него на любых лыжах не будет проблем с разгрузкой. Скорее, наоборот. Как ты считаешь, когда ты прыгаешь на жестком полу или на песке, ты можешь сказать, что отдача пола хорошая, поэтому ты высоко прыгаешь? И если ты попадешь в ритм собственных колебаний кристаллической решетки напольного покрытия, то с каждым разом будешь прыгать все выше и выше.Все таки хотелось бы , чтобы оценили эту самую энергию изогнутой лыжи и   на что она может повлиять. На приведенных примерах с Вонн и японцем. 

Вот, когда ТС читает отчет тестера А,  в котором написано, что одни лыжи имеют хорошую отдачу, а другие плохую,  как он себе все это представляет? Ведь, улет ногами вперед-это плохо и лучше иметь плохую отдачу, а облегченная разгрузка -это хорошо и лучше иметь хорошую отдачу. Но не слишком хорошую)))

В общем, предлагаю не включать этот параметр в отзывы, пока народ не поймет,  есть ли эта отдача и в  чем она состоит. Если найду, то выложу видео. Там хорошо видно как освобождается энергия- это колебания упругого стержня со свободными концами 

Сообщение отредактировал 17-й: 09 January 2014 - 09:08

[skralex]

Что тут упёрлись в эту отдачу, она ведь нужна тем, кто способен её ощутить и воспользоваться, а если такого уровня катания не достигли, то какой смысл копья ломать? Это просто ещё один кусочек удовольствия, из всей мозаики наслаждения, которую даёт катание на г.лыжах.
Здесь тема о сравнении лыж, тестировании и тестерах, а её увели чёрти куда, правильно же было сказано, откройте тему про отдачу и где её искать и тусуйтесь.

Сообщение отредактировал skralex: 09 January 2014 - 10:54

[ASDr]

Ведь, улет ногами вперед-это плохо и лучше иметь плохую отдачу, а облегченная разгрузка -это хорошо и лучше иметь хорошую отдачу.

 

 

Да, теперь понятно, почему фото Хиршера явно на пятках вы называете "выкручивался". Это не "выкручивался", это ускорение на выходе из поворота. А сильная отдача вверх  в резко разгружающие лыжи ноги наоборот часто нежелательна, хотя она естественно есть.

 

Сами как думаете почему говорят, что пятки в горных лыжах - это условно "газ"?

 

Сдвинуть вас вверх никакая лыжа не осилит, а чтобы сдвинуть (читай - ускорить) вперед в направлении скольжения требуется на порядок (или несколько порядков, в целом - намного) меньшее усилие.

 

В приведенной выше ссылке достаточно понятно описан этот механизм.

 

А неподготовленные лыжники могут понимать конечно же как угодно.

Причем для неподготовленного лыжника и другие характеристики могут быть не вполне понятны - например та же торсионная жесткость. Или высокая жесткость ботинок например. Потому что у него и критерии оценки другие.Часть значимых свойств снаряжения проявляется при должном техническом и физическом уровне. И кому-то вообще все лыжи едут и везут.

Так можно договориться до того, что лучше без таких описаний характеристик вовсе. Тут недавно был такой "отличный" тест лыж на форуме В стиле "Сашарома". Это кстати тот вариант, который skralex предложил с тестированием лыж целевой аудиторией, если бы такие тестеры выше лыж для "продолжающих" не лезли   Так такие тесты не нужны еще больше ИМХО.

 

А сравнить и выдать адекватную оценку может (но не должен ) как минимум человек с определенными навыками - раз, испробовавший значительное количество лыж - два. Ну и естественно в идеале тест должен быть при разных условиях, что уже сложнее - так как "универсалы держат как спортцех" на относительно мягком снегу и на жесткой ледяной корке - это абсолютно разные универсалы могут быть   Ну и естественно доля человеческого субъективизма будет в любом тесте

Сообщение отредактировал ASDr: 09 January 2014 - 18:36

[17-й]

Да, теперь понятно, почему фото Хиршера явно на пятках вы называете "выкручивался". Это не "выкручивался", это ускорение на выходе из поворота. А сильная отдача вверх  в резко разгружающие лыжи ноги наоборот часто нежелательна, хотя она естественно есть.

 

Сами как думаете почему говорят, что пятки в горных лыжах - это условно "газ"?

 

Сдвинуть вас вверх никакая лыжа не осилит, а чтобы сдвинуть (читай - ускорить) вперед в направлении скольжения требуется на порядок (или несколько порядков, в целом - намного) меньшее усилие.

 

В приведенной выше ссылке достаточно понятно описан этот механизм.

 

А 

Я, вообще, хотел, чтобы тестеры объяснили, что они имеют в виду под отдачей. Но они только о чувстве отдачи говорят.

Ссылка мне известна. Тестеры так  тоже отдачу рассматривают?

Но мне еще известно, что ускорение происходит за счет работы мышц человека, а не за счет отдачи лыж  Лыжа инструмент в данном случае.. но  Ваше мнение будет принято к сведению)))

 

Что тут упёрлись в эту отдачу, она ведь нужна тем, кто способен её ощутить

 откройте тему про отдачу и где её искать и тусуйтесь.

 

Вот, человек предлагает открыть тему,  что такое отдача и где ее искать.  

[ASDr]

Но мне еще известно, что ускорение происходит за счет работы мышц человека, а не за счет отдачи лыж  Лыжа инструмент в данном случае..

 

Сама отдача лыж - это их разгибание. Для ее получения естественно требуется работа каких то мыщц, как и для получения эффекта от этого разгибания. Даже чтоб просто стоять на лыжах без отдачи требуется работа мыщц

 

Я, вообще, хотел, чтобы тестеры объяснили, что они имеют в виду под отдачей.

 

А что они могут еще иметь ввиду под отдачей?

 

Тут естественно встает вопрос о квалификации тестера как в техническом плане, так и так сказать в сравнительном. Так как для получения этой отдачи правильными действиями так и для того, чтобы ее потом "поймать" и не улететь,  на разных лыжах требуются разные усилия. Также тестер может (или должен ) попробовать хотя бы приблизительно создать условно "случайную" ошибочную отдачу, и описать свои так сказать ощущения, хотя для каких то лыж наверное и так будет ясно, что подобное лучше не пробовать   А для каких-то вполне можно ...

 

А неквалифицированные тесты - прямая дорога к неквалифицированным оценкам в стиле "лыжа едет где угодно и как угодно, и везде очень хорошо". А что там реально хорошо фиг поймешь

 

Так и получается - даже если это реклама - человек, использовавший лыжи с различными характеристиками в разных условиях, может сказать более-менее объективно (правда может за деньги и по другому сказать ). Хотя естественно для общей массы потребителей - это мнение будет субъективным, так как мнение каждого отдельного человека может быть сильно ограничено его собственным техническим  уровнем, его собственным опытом в плане различных лыж и условий их использования.

 

Но один фиг мне реклама не нравится Да и тестирование - задание неблагодарное

Сообщение отредактировал ASDr: 09 January 2014 - 19:55

[Mr.XX]

 даже если это реклама - человек, использовавший лыжи с различными характеристиками в разных условиях, может сказать более-менее объективно (правда может за деньги и по другому сказать ).

Может.

Но только один раз 

Потому, как "тесен круг этих людей"

и "раз совравши - кто тебе поверит"

 

Ну да и как-то желающих платить деньги тестерам, особо не наблюдаю

 

Да! Тесты организуются на деньги производителей.

А как иначе?

Кто еще готов платить за организацию тестов?

 

Имеют тесты отношение к маркетингу?

Бесспорно имеют!

И что? Всем бояться и ничему не верить?

...Не...ну конечно...клинические случаи маркетофобии тоже бывают. Но я не о них...

 

Кстати, подобная система организации тестов имеет место во всем мире!

Да! На деньги производителей!

Все известнейшие мировые тесты имеют производителей своими спонсорами.

 

Накладывает это отпечаток на изложение результатов?

Накладывает!

Но в основном это выражается в том, что отфильтровываются неадекватные отзывы  в стиле СашиРомы, когда лыжа  называется говном и демонстративно выбрасывается.

 

Все остальные отзывы  имеют достаточно взвешенный характер. Устные отзывы действительно направлены на акцентирование положительных характеристик лыжи.

Почему нет? В конце-концов этих положительных свойств всегда больше, чем отрицательных.

Да и "отрицательными" их можно назвать весьма условно, потому как "что для русского хорошо, то немцу смерть!!"(с)

 

А пропорции отрицательных и положительных свойств всегда можно узнать из прилагаемых оценочных таблиц и графиков.

Сообщение отредактировал Mr.XX: 09 January 2014 - 20:25