Сообщений в теме: 182

[rarebird]

Я бы даже разделил загрузки на две основных составляющие.
Загрузка в начальной стадии и дальней шая уже при прокате лыжи у флага.
Эти две загрузки легшко разделимы по набору движений и каждая из которых
может регулироваться по времени самим спортсменом.
В итьоге движения, которые используются в этих загрузках
легко связываются при переходе из одной загрузки в другую.
Мало того они дополняют друг друга и слитность в повороте
однозначная и естественная.
И разделить их можно на две составляющие именно потому, что
в момент второй загрузки включается дополнительная нарастающая центробежная.
А на начальной стадии поворота нам самим приходится
создавать боковое значительное.
Поэтому разные загрузки и разные используются движения.
Так что, Виталь, сам способен регулировать длину загрузок и место их в повороте.
Никаких ожиданий и спешки не получится, если отрегулировать хорошщо.

Забыл дополнить, что вторая загрузка связана очень сильно с разгрузкой.
Фактически слитны.
Это только спецслалом.

Сообщение отредактировал rarebird: 20 April 2012 - 13:19

[Mr.XX]

Уважаемый,если непонимаете о чем идет дисскусия,пожалуйста невлезайте
как там насчет видео на ГС.завтра если дадут тестовые фрилыжи обязательно сниму видос

+ 1000!
Рихард! Ты откуда выудил свое раритетное видио?
Положи сюда Здесь оценят!


Саня! Дадут! Подходи...

[ser4fim]

Обратите внимание, что хиршер в начале поворота имеет достаточно заметный разворот плеч
от центра.

rarebird, поясните пожалуйста, именно от центра? тогда может от центра предыдущего поворота?

[rarebird]

rarebird, поясните пожалуйста, именно от центра? тогда может от центра предыдущего поворота?

Мы рассматриванем не змейки, шпильки,
а традиционный поворот в ритме обычных горизонтальных ворот.
Именно в начальной фазе разворот плеч от центра.


http://harbskisysems...ly-than-us.html

А не внутрь как на фото.
На фото полставлены так плечи(к центру) для опережения траектории.
В следствии ограничения выполнения полноценного движения.

Сообщение отредактировал rarebird: 20 April 2012 - 13:33

[Fantom002009]

rarebird, поясните пожалуйста, именно от центра? тогда может от центра предыдущего поворота?

На фотке Хиршер скорее между поворотами чем в начале

[rarebird]

Фото это здесь уже выкладывали.
Его(Хиршера) стандартные позиции в повороте.

http://harbskisysems...ly-than-us.html

Сообщение отредактировал rarebird: 20 April 2012 - 13:33

[ser4fim]

http://harbskisysems...ly-than-us.html

спасибо! теперь понял

[wits77]

То естьт само давление в начальной фазе никак не сказывается на траекторию, то есть длинней она никак не получится.
Все зависит от расположения корпуса над лыжей, определенного разворота в начальной стадии.
Обратите внимание, что хиршер в начале поворота имеет достаточно заметный разворот плеч
от центра.
Именно это дает возможность создать в начальной стадии хорошее давление,
так как он за счет разворота сужает как бы себя в плоскости, которая
как бы опускается на траекторию лыж и паралельна траектории лыж.
А загрузка конечная на ЛПС и дальше уже сопровождается разворотом плеч в сторону поворота.

Саша, я собственно пытался обяснить что в случае короткого поворота не надо начинать рано давить на лыжи (далеко от вешки) даже если у спортсмена есть чем давить всю дугу. Т.к. суть короткого поворота в том что все коротко делается, и если какое то движение удлинняется то все остальное автоматически так же удлинняется. Т.е. я не против давления в начальной фазе, я просто писал что сама фаза должена выполняться позднее чем привык лыжник (я имею ввиду некого лыжника кторый решил ехать чуть короче чем привык).

Но в товём ответе есть слова про давление в начале дуги и про "продлить потом загрузку". Т.е. как бы две фазы давления, по мне это все одно, т.е. есть давление в начале и все, просто начало оно у самой вешки уже а не где-то там далеко и заранее, у меня такое понимание.

Но мне про фазу (когда надо давить, до вешки у вешки, под вешкой) интересно было бы послушать других... Мы опять приблизились к тому самому вопросу про котрый Вадим писал, "Когда давить?".

P.S.
Разворот плеч Хиршера меня поразил, не думал что такое есть в слаломе, согласен что это для лучшей загрузки в начале дуги. Буду ещё видео смотреть, вопрос везде ли он так ездит.

[wits77]

Какие извинения, просто проблема сложна, вот например детальное решение похожей задачи - это трудно понять, но к этому можно привыкнуть

Серег, ты мне можешь аплеровать с моих же позиций, т.е. с точки зрения накачи энергии вистему, если я не прав то где ошибка в моих рассуждениях (кстати очень простых и коротких)??? Т.е. моя идея что накачка энергии в систему идет вне зависмости где ты совершаешь работу в верхней части дуги или в нижней. Опять же уточняя что трение пока не учитываем.

P.S.
Серег, я прочел начло статьи. Осоновные идеи понял, они такие же как и в статье про качели. Движение в сторону центра должно быть при высокой сокрости вращения а назад при маленькой, тогда будет начачка. Вот и всё. С этой точки зрения конечно эфективнее разгибаться в начале поворота (на максимальной крутизне) и сгибаться в конце дуги (крутизна меньше). Но это не означает что если я запаздал и начал разгибаться после вешки (тут ещё есть крутизна) а сгибаться уже в переходе (её тут вобще нет), то накачки не будет, по статье должна быть.

Сообщение отредактировал wits77: 21 April 2012 - 07:53

[wits77]

Фото это здесь уже выкладывали.
Его(Хиршера) стандартные позиции в повороте.

http://harbskisysems...ly-than-us.html

Саша, а вот по поводу разворота плечь Хиршера на входе, мне кажется, что это просто частный случай очень закрытого поворота, я думаю что в похожих условиях все едут одинаково и даже мы будем выглдеть примерно так же (но не с такими амплитудами). Кадр просто так выбрали что лыжи уже в дуге а корпус в строну новых ворот ещё не развернулся, это очень короткий момент и к загрузке отношения не имеет. Если выход из поворота очень закрыт то лыжи идут сильно поперек склокна и вслед за ними и корпус так же разворачивает, а развернуть корпус обратно можно только тогда, кода будет упор в лыжи, вот этот самый момент разворота обратно и поймали лыжи уже разветрнуты (точнее Хиршер их забросил в поворот) а корпус ещё нет, т.к. упора в лыжи не было ещё. Ещё идея, на фото видно что лыжи в новый поворот были довернуты немного, так вот если лыжи крутить в сторону поворота то корпус будет в другую сторону крутится (по третьему закону Ньютона), т.е. это ещё может добавить разворота корпуса наружу. В итоге получаем то что на фото.

Если глянуть на видео тренировки, то ни одного поворота нет с таким выраженым разворотом: Хиршер-Тренировки.

Сообщение отредактировал wits77: 21 April 2012 - 07:37

[rarebird]

Саша, я собственно пытался обяснить что в случае короткого поворота не надо начинать рано давить на лыжи (далеко от вешки) даже если у спортсмена есть чем давить всю дугу. Т.к. суть короткого поворота в том что все коротко делается, и если какое то движение удлинняется то все остальное автоматически так же удлинняется. Т.е. я не против давления в начальной фазе, я просто писал что сама фаза должена выполняться позднее чем привык лыжник (я имею ввиду некого лыжника кторый решил ехать чуть короче чем привык).

Но в товём ответе есть слова про давление в начале дуги и про "продлить потом загрузку". Т.е. как бы две фазы давления, по мне это все одно, т.е. есть давление в начале и все, просто начало оно у самой вешки уже а не где-то там далеко и заранее, у меня такое понимание.

Но мне про фазу (когда надо давить, до вешки у вешки, под вешкой) интересно было бы послушать других... Мы опять приблизились к тому самому вопросу про котрый Вадим писал, "Когда давить?".

P.S.
Разворот плеч Хиршера меня поразил, не думал что такое есть в слаломе, согласен что это для лучшей загрузки в начале дуги. Буду ещё видео смотреть, вопрос везде ли он так ездит.

Дело в том, что как раньше говорили надо
или начинать до флага,
или вести лыжи до флага,
или иметь контакт до флага
и т.д.
сейчас надо рассматривать,
надо давить да флага, то есть в начальной стадии.
Создавать боковое давление.
Я долго думал как раз о том, что ты пишешь.
И все время не мог найти нужное исполнение и понять.
Так как, то движение привычное нам в повороте,
которое можно назвать коротким, не получается.
Не получается, так как получается удар в лыжи, воздух, опять удар.
И при этом в итоге очень поздно.
Если же вести лыжу до флага, то
не получается коротко и резко сработать на флаге, так как абсолютно
разное по природе вести, то есть чувствовать поверхность,
а потом опять ударять.
Одно движение на чувствительность, а второе получается на силу.
Я пришел к выводу,
что до флага, в начальной стадии, требуется давить и конкретно,
и на флаге тоже давить.
Эти две загрузки(ну я назвал это загрузками) не противоречат друг-другу
по своей природе.
Поэтому легко сочетаютя, только с разным набором движений.
А что касается малого разворота плечь, то я в начальной фазе
именно над этим работаю и вижу, что помогает.
У Хиршера, если заметишь, то несмотря на взрыв у флага,
лыжи за долго имеют отличное сцепление.
Разворот плечь или намек я все же вижу.
НО, у него на тренировке ОЧЕНЬ закрыто!
Поэтому все что он делает, это уже акробатика на лыжах!

[rarebird]

Далее как раз приходим, что такое короткий поворот.
Дело в том, что мы видим только, что поворот короток.
Спортсмен везде успевает.
Но это не значит, что контакт короткий.
Мы видим у спортсмена бешеный импульс.
И предполагаем, что он возник в следствии
короткой загрузки.
На самом деле контакт очень длинный на протяжении
поворорта.
Только в результате правильных действий мы видим только результат.
Вынос его в следующий поворот, фактически по воздуху,
по нужной траектории.
И приход в нужное место, в абсолютно сбалансированной позиции.
То есть короткий поворот не предполагает короткого давления и короткого контакта.
Кортокий поворот-это всего лишь видимость!

Сообщение отредактировал rarebird: 21 April 2012 - 10:01

[rarebird]

Дополнить захотелось.
Раньше необходимо было начинать до флага и значительно.
Так и ездили.
Понятно, что если на флаге, то обеспечен юз и досвидания!
Но сейчас, если начинать до флага,
А трасса-то закрытей, nто надо чтоб круче, догрузить,додавить,
а давить-то уже нечем!
Второй момент!Современные лыжи дают возможность начинать позже.
То есть на флаге выполнять короткий именно контакт с покрытием.
Но!На крутом и закрытом не работает.
Опять приходим к раннему началу.
Но как грузить?Вот в чем вопрос.
Вот выше и написал.

Сообщение отредактировал rarebird: 21 April 2012 - 11:05

[wits77]

Дополнить захотелось.
Раньше необходимо было начинать до флага и значительно.
Так и ездили.
Понятно, что если на флаге, то обеспечен юз и досвидания!
Но сейчас, если начинать до флага,
А трасса-то закрытей, чем мы можем вот с таким началом,
и давить-то нечем!
Второй момент!Современные лыжи дают возможность начинать позже.
То есть на флаге выполнять короткий именно контакт с покрытием.
Но!На крутом и закрытом не работает.
Опять приходим к раннему началу.
Но как грузить?Вот в чем вопрос.
Вот выше и написал.

Саша, мне твои расждения понятны. Я всетаки не согласен с тем, что давление в начале может быть длинным но поворот все равно будет коротким. То что ты называешь длинным контактом лыжи в начале поворота у Хиршера я это воспринимаю как: прокатку лыж, как подготовку к повороту, поготовку к работе, поготовку к взрыву, причем мне кажется что в этот момент лыжи загружены слабо (загрузка конечно есть, т.к. корпус уже стоит на лыжах, но радиус дуги большой и поворт как бы ещё не начат, хотя конечно лыжи поворачивают т.к. загружены но чисто за счет внешних сил. Причем в этот момоент и закантовка хорошая есть, за счет выноса) а вот дальше идет: резкое увеличение законтовкиа у флага, взрыв у флага, с разгибанием внешней ноги (с ударом в ногу если так более понятно), для меня это и есть весь поворот. А дальше опять разгрузка, опять заход (как Серёга написал полет), опять резкий поворот у флага.

Вот понимаешь сама амплитуда загрузки лыжи у лыжник ограничена, что мы можем сделать для этого разогнуть резко (или не очень) внешную ногу и согнуть внутренную. Если мы эти движения делаем медленно то следовательно давление создается не сильное, поворот отлогий. Если делаем резко то резкий поворот. Совместить оба движения мне кажтся нельзя, т.е. если ты немного среботаешь с запасом до вешки, то у тебя на саму вешку останется совсем немного возможности на разгиб, и этого может не хватить. Да и главное не понятно зачем начинать поворот раньше, т.е. если давишь рано то и поворачиваешь рано и с большим радиусом, а мы то стремимся к короткому, с этой точки зрения лучше все сделать в один миг у вешки, и как можно короче.

Сообщение отредактировал wits77: 21 April 2012 - 10:05

[rarebird]

Саша, мне твои расждения понятны. Я всетаки не согласен с тем, что давление в начале может быть длинным но поворот все равно будет коротким. То что ты называешь длинным контактом лыжи в начале поворота у Хиршера я это воспринимаю как: прокатку лыж, как подготовку к повороту, поготовку к работе, поготовку к взрыву, причем мне кажется что в этот момент лыжи загружены слабо (загрузка конечно есть, т.к. корпус уже стоит на лыжах, но радиус дуги большой и поворт как бы ещё не начат, хотя конечно лыжи поворачивают т.к. загружены но чисто за счет внешних сил) а вот эта: резкая законтовка у флага, взрыв у флага, с разгибанием внешней ноги (с ударом в ногу если так более понятно), для меня это и есть весь поворот. А дальше опять разгрузка, опять заход (как Серёга написал полет), опять резкий поворот у флага.

Ну, почитай повнимательней, что я писал!
Не возможно в современных условиях просто готовить поворот за счет ведения.
Требуется в подготовке СОЗДАВАТЬ ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ ДАВЛЕНИЕ.
Вот о чем я писал.
Эту фазу можно назвать ведением и как угодно.
Но, суть состоит в том, что требуется в этой фазе грузить лыжу конкретно.
А на флаге тоже.
Но эти две загрузки разные и по природе, и по набору движений, и по результату,
и по значению!

Вот понимаешь сама амплитуда загрузки лыжи у лыжник ограничена, что мы можем сделать для этого разогнуть резко (или не очень) внешную ногу и согнуть внутренную. Если мы эти движения делаем медленно то следовательно давление создается не сильное, поворот отлогий. Если делаем резко то резкий поворот. Совместить оба движения мне кажтся нельзя, т.е. если ты немного среботаешь с запасом до вешки, то у тебя на саму вешку останется совсем немного возможности на разгиб, и этого может не хватить. Да и главное не понятно зачем начинать поворот раньше, т.е. если давишь рано то и поворачиваешь рано и с большим радиусом, а мы то стремимся к короткому, с этой точки зрения лучше все сделать в один миг у вешки, и как можно короче.

Я же и пишу, что движения в этих двух загрузках разные, поэтому
после определенного набора движений, легко начать другой и выполнить
вторую загрузку.
Набор движений разный потому, что в начальной фазе дуги еще не
действует дополнительная центробежная.Нарастающая!
А чтобы ее использовать и противодействовать
уже нужны другие движения, отличные от начальной фазы,
где требуется только боковое сцепление.

[ping]

Серег, ты мне можешь аплеровать с моих же позиций, т.е. с точки зрения накачи энергии вистему, если я не прав то где ошибка в моих рассуждениях (кстати очень простых и коротких)??? Т.е. моя идея что накачка энергии в систему идет вне зависмости где ты совершаешь работу в верхней части дуги или в нижней. Опять же уточняя что трение пока не учитываем.

P.S.
Серег, я прочел начло статьи. Осоновные идеи понял, они такие же как и в статье про качели. Движение в сторону центра должно быть при высокой сокрости вращения а назад при маленькой, тогда будет начачка. Вот и всё. С этой точки зрения конечно эфективнее разгибаться в начале поворота (на максимальной крутизне) и сгибаться в конце дуги (крутизна меньше). Но это не означает что если я запаздал и начал разгибаться после вешки (тут ещё есть крутизна) а сгибаться уже в переходе (её тут вобще нет), то накачки не будет, по статье должна быть.

Если рассматривать только движение по дуге в горизонтальной плоскости, то без сомнения, в любой фазе поворота однократное распрямление внутрь дуги увеличит энергию системы, соответственно и скорость движения после окончания дуги.

Однако на склоне проблема сложнее - тут же еще вектор силы тяжести , он направлен вниз, поэтому надо рассматривать работу против суммы векторов центробежной силы и силы тяжести, без детального рассмотрения как кинематики, так и динамики не обойтись, полность строго решить задачу надо кучу усилий потратить, независимо от строгости решения всегда будешь сильно зависить от начальных условий и допущений о характере движения. Я все это не держу на кончиках пальцев, поэтому времени на строгое рассмотрение нужно много, я пасс.

Попробуем построить простую модель: если ты разогнулся в конце поворота, то кинетическая энергия системы повысилась за счет работы против центробежной силы инерции, но так же часть кинетической энергия перешла в потенциальную так как ты вытолкнулся против направления силы тяжести (что больше - трудно оценить). Если после этого движение по дуге прекратилось (поворот закончился, аналог обрыва тяг у качелей) то ты продолжаешь свободное прямолинейное движение со скоростью соответствующей набранной энергии (энергия это квадрат скорости), вопрос как направлен вектор скорости твоего центра масс (не лыж, а именно центра масс) - в нужном ли направлении, поэтому если приседать в конце поворота, тогда вектор скорости будет направлен более вниз, по ходу трассы, чем в случае если ты встаешь в конце дуги, когда он в принципе может быть направлен в бок по ходу дистанции. Что тебе более выгодно - трудно сказать, зависит от рисунка трассы. Что то вроде рассуждений о том что более выгодно - разгрузка вниз или разгрузка вверх. Надо владеть всеми этими приемами, чувствовать (на основе тренировочного опыта) какие последствия в каждом случае и умело ими манипулировать в зависимости от особенностей трассы.

В этом же основное отличие слалома от гиганта - разнос ворот вбок от генерального направления трассы в гиганте сильно больше. В гиганте амплиуды движения ног заведомо не хватит для бокового смещения, поэтому необходимо после прохождения флага некоторое время ехать вбок - применяют разгрузку вверх. В слаломе, когда разнос ворот небольшой, амплитуды бокового выноса ног хватает, выгодна разгрузка вниз. На очень закрытых трассах слалома даже Хиршер едет разгрузкой вверх.
Пэтому на одной и той же трассе слалома со средним разносом ворот тот кто может лечь на склон едет разгрузкой вниз, а тот кто над лыжами стоит - разгрузкой вверх.

Сообщение отредактировал ping: 21 April 2012 - 12:05

[rarebird]

Если рассматривать только движение по дуге в горизонтальной плоскости, то без сомнения, в любой фазе поворота однократное распрямление внутрь дуги увеличит энергию системы, соответственно и скорость движения после окончания дуги.

Однако на склоне проблема сложнее - тут же еще вектор силы тяжести , он направлен вниз, поэтому надо рассматривать работу против суммы векторов центробежной силы и силы тяжести, без детального рассмотрения как кинематики, так и динамики не обойтись, полность строго решить задачу надо кучу усилий потратить, независимо от строгости решения всегда будешь сильно зависить от начальных условий и допущений о характере движения. Я все это не держу на кончиках пальцев, поэтому времени на строгое рассмотрение нужно много, я пасс.

Попробуем построить простую модель: если ты разогнулся в конце поворота, то кинетическая энергия системы повысилась за счет работы против центробежной силы инерции, но так же часть кинетической энергия перешла в потенциальную так как ты вытолкнулся против направления силы тяжести (что больше - трудно оценить). Если после этого движение по дуге прекратилось (поворот закончился, аналог обрыва тяг у качелей) то ты продолжаешь свободное прямолинейное движение со скоростью соответствующей набранной энергии (энергия это квадрат скорости), вопрос как направлен вектор скорости твоего центра масс (не лыж, а именно центра масс) - в нужном ли направлении, поэтому если приседать в конце поворота, тогда вектор скорости будет направлен более вниз, по ходу трассы, чем в случае если ты встаешь в конце дуги, когда он в принципе может быть направлен в бок по ходу дистанции. Что тебе более выгодно - трудно сказать, зависит от рисунка трассы. Что то вроде рассуждений о том что более выгодно - разгрузка вниз или разгрузка вверх. Надо владеть всеми этими приемами, чувствовать (на основе тренировочного опыта) какие последствия в каждом случае и умело ими манипулировать в зависимости от особенностей трассы.

В этом же основное отличие слалома от гиганта - разнос ворот вбок от генерального направления трассы в гиганте сильно больше. В гиганте амплиуды движения ног заведомо не хватит для бокового смещения, поэтому необходимо после прохождения флага некоторое время ехать вбок - применяют разгрузку вверх. В слаломе, когда разнос ворот небольшой, амплитуды бокового выноса ног хватает, выгодна разгрузка вниз. На очень закрытых трассах слалома даже Хиршер едет разгрузкой вверх.
Пэтому на одной и той же трассе слалома со средним разносом ворот тот кто может лечь на склон едет разгрузкой вниз, а тот кто над лыжами стоит - разгрузкой вверх.

Серег! Мне кажется надо рассматривать несколько с другой стороны.
Ты же мне частенько советовал про толчок.
А я как помнишь все время уклонялся.
Вот разная стратегия у нас поворота!
Лыжи надо грузить так, чтобы не приходилось делать разгрузку вверх.
Чтобы создаваемый ими импульс был достаточен для и твоего бокового смещения, и для создания амплитуды, и
для разгрузки только не в верх.
Вверх естественно НЕ ошибка.
Но следствие недостаточной загрузки или слишком длинного поворота.
В случае недостаточной загрукзки, разгрузка вверх как бы исправление недозагруженности лыж, неправильной загрузки, ошибки.
Поэтому по моему видению толкаться от лыжи не надо.
А только нажимать.
Да и следствие отталкивания и будет разгрузка вверх, что логично.
А я считаю это не по нужной дороге!

Многие поварачивают используя разгрузку вверх.
Очень сильные и известные.
И очень симпатично получается.
Но по этой дорожке я бы идти не хотел!

Отвечать до вторника наверно не смогу!
Заранее извиняюсь!

Сообщение отредактировал rarebird: 21 April 2012 - 12:21

[ping]

Поэтому по моему видению толкаться от лыжи не надо.
А только нажимать.

Саша, давай откорректируем терминологию что бы всем понятно было. Согласно Третьему закону Ньютона ("Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга равны и направлены в противоположные стороны") толкаться и нажимать это одно и то же.
А в остальном ты безусловно прав, именно распределением усилий по фазам поворота отличается один спортсмен от другого.

[ping]

Не понял, все равно, толчок-то где? Описаны плавные процессы. А насколько понимаю, короткий поворот должен быть с толчком где-то до вешки. Ну или подхлест. Но какое-то резкое движение, наложенное на плавные тенденции.

Плавность зависит от выбранного масштаба времени, в моей терминологии толчок длительностью четверть дуги это резкое движение. А весь поворот - плавное движение.

[Вадим Никитин]

Плавность зависит от выбранного масштаба времени, в моей терминологии толчок длительностью четверть дуги это резкое движение. А весь поворот - плавное движение.

Сергей, ну вот подъезжаешь к вешке и... Руками, коленями ее, этим же движением коленями толкаешь лыжи как доску качелей из нижней точки вперед. Ну ведь было такое не раз! Это разве не толчок?

PS. Постарался изучить статьи по параметрический резонанс, и про третий закон Ньютона твою фразу. Для себя решил, что это все неприменимо, поскольку система, включающая себя лыжника и ближайшее окружение (в пределах радиуса поворота) - не замкнутая.

Про параметрический резонанс: От качелей остается только доска, которую и так понятно, куда толкать ногами и иногда появляется обрывок веревки. Про 3-й з-н: Действие не равно противодействию: результирующая сила тяжести только и делает, что тащит вниз как ей не сопротивляйся.

Интересно, что Абрикосов, расписав все про качели, потом указал, что лыжник-то делает с точностью до наоборот, если рассматривать поворот в целом.

Но это я для себя так решил, ни на что не претендую и не спорю. Вброс энергии в систему "лыжник-на-трассе" от лыжника происходит при спортивном катании - безусловно, но не так как на качелях или бильярдных шарах.