Сообщений в теме: 131

[Zef]

Дык, Шкип, в реале-то надо не недо- , а перегнуть дугу! Я, вот, посмотрел на снежковские последние экзерсисы в курилке - у всех, кроме пацана, просто, чудовищная недокантовка. Процентов на 50.

[IgorGK]

Это все равно, как если бы мы раскантовали лыжи, а они не хотят соскальзывать и всё тут!

Не могу внятно сказать, за счет чего происходит удержание при отсутствии скручивания . Но разница есть всегда, хотя и небольшая.

С другой стороны - а может, она только кажется? Ведь даже при укладке ЦТ остаётся выше склона и закантовка именно 90 не требуется. И проекцию ЦТ стараются заводить не на ось довольно широкой доски, а непосредственно на кант. Всё это уменьшает фактическую разницу между углом закантовки и заклона, хотя визуально она остаётся. Возможно такое?

[iz]

С другой стороны - а может, она только кажется? Ведь даже при укладке ЦТ остаётся выше склона и закантовка именно 90 не требуется. И проекцию ЦТ стараются заводить не на ось довольно широкой доски, а непосредственно на кант. Всё это уменьшает фактическую разницу между углом закантовки и заклона, хотя визуально она остаётся. Возможно такое?

Конечно возможно. Я уж углы и фотошопом промерял и так и сяк. И на скручивание носка грешил. Таких фото несколько попадалось. Всё равно разница есть. Поэтому и решил, что задавливают его. Носок, то есть. Так вроде и по смыслу кручения корпуса оно следует: зачем его крутить, если носок не держать?

[iz]

Но по-моему, можно и по-другому: лыжник с лыжами не доходит до равновесного состояния, поэтому дуга начинается и через некоторое время сама собой кончается. Т.е. картина всех этих сил/ускорений сначала приближается к езде по кругу, но, не доходя до нее, снова расходится.

Нет, всё-таки она не сама собой кончается. Лыжник как-то рулит поворотом, деля его круче, короче или длиннее. Но в одном я с Вами согласен, катание есть цепь контролируемых падений, перемежаемых равновесными или относительно равновесными участками. На выходе из поворота лыжник начинает падать наружу, что уже получается вовнутрь в следующем. И не потому, что он не может сохранить равновесие, а потому что так и удобнее и быстрее. И он знает, что равновесие он восстановит. Возьмите свежий пример с еврокарвером: он по сути упал в поворот, но потом отжался - и равновесие восстановил. Но если вы хотите иметь теорию, которая всё это бы описывала, то даже и не знаю куда Вас отослать (не поймите буквально). Я ничего подобного не встречал.

[Skipper]

iz, не упал-отжался, наоборот: лыжник со всей дури двинул лыжи в поворот, куда они не хотят. Сколько мог, продержал в дуге. Потом лыжи распрямились. Вот где-то так. Нет в лыжах равновесия... Помнится, Иммануил Кант... Какая хорошая фамилия
Но лыжи сами хотят выйти из поворота? Или мне кажется?

[frolka]

Skipper
мне ближе позиция Игоря из последнего поста. лыжник чаще всего имеет возможность регулировать длительность поворота. закончить его раньше чем планировал или наоборот чуть затянуть. т.е. о каком-то равновесии или положении достаточно к нему близком (имхо) можно говорить. и о сознательном нарушении равновесия.

[IgorGK]

Так вроде и по смыслу кручения корпуса оно следует: зачем его крутить, если носок не держать?

Ну да, есть подозрение, что крутят уменно из-за этого.
Во всяком случае, лично я на мягких крепах с фронтом справляюсь простой загрузкой, а вот в беке, где боты-крепы конструктивно не приспособлены для передачи значительных нагрузок - подкручиваю. И эффект от скручивания (работы плечами) есть. При несвоевременном выполнении он очень даже зримо проявляется.
Инструмент есть. Как уж его использовать - вопрос второй и очень большой. Судить не берусь.
ЗЫ. Может быть, что в данном случае Ваше внимание привлекли укладки именно еврокарверов, которые "по науке" стараются сохранить вращательный момент до последнего? У бомеров вроде бы есть некоторая разница углов, но при вышеозвученных условиях она вполне укладывается в погрешность "транспортира" и.... у бордеров есть дополнительный сустав против лыжников (для изменения и удержания угла закантовки) - голеностоп. Во всяком случае, у меня при намеренной каталке с большой разницей между углом закантовки и углам заклона, первыми начинают болеть именно мышцы-сгибатели голеностопа. При нормальном выполнении (с минимальной разницей) таких проблем нет. Возможно, что этим небольшую разницу и компенсируют - крепы-то не по оси стоят и ширина борда значительна, сустав работает. (Ангуляция в голеностопе? Хы? )

Возьмите свежий пример с еврокарвером: он по сути упал в поворот, но потом отжался - и равновесие восстановил.

Именно так. Если не "отжался", то упал без вариантов. Причем не "сорвался с дуги и-за недогруженного канта", а просто упал мешком внутрь поворота.

Сколько мог, продержал в дуге. Потом лыжи распрямились. Вот где-то так.

Странные какие-то лыжи, хоть и карвы. На борде, если замереть и не снимать нагрузку с носа, то распрямляется он только вследствии потери скорости - когда уже вверх поехал.
Извините.

[Skipper]

frolka и IgorGK, думаю, что наверное можно говорить о двух взглядах на поворот. А может быть, и о двух подходах к выполнению. Допустим, что в зависимости от лыж, от скорости и от снега - равновесный и не доходящий до равновесия.
Вот, к примеру, поворот в змейке. Где там успеть уравновеситься? Вход и выход

[iz]

iz, не упал-отжался, наоборот: лыжник со всей дури двинул лыжи в поворот, куда они не хотят. Сколько мог, продержал в дуге. Потом лыжи распрямились. Вот где-то так. Нет в лыжах равновесия...

Но нет его и выше!
Если Вы хотите сказать, что лыжи распрямились вследствие своей упругости, то это вряд ли. Силы действующие в повороте, существенно больше того, что нужно приложить к лыжам, чтобы прогнуть их до контакта со снегом. Конкретные цифры я как-то уже приводил в статье про закантовку. И, как уже заметил мой тезкаGK, пока не потеряется скорость, лыжи ничего сами не захотят.

А может быть, и о двух подходах к выполнению. Допустим, что в зависимости от лыж, от скорости и от снега - равновесный и не доходящий до равновесия. Вот, к примеру, поворот в змейке. Где там успеть уравновеситься? Вход и выход

Вот если, стоя на месте, изобразить из себя поворот, наклонившись к склону градусов на 45 и опершись на плечо друга, чтобы не упасть, то, если друг настоящий, он уберет плечо, и вы рухнете на склон под действием силы веса. Процесс этот займет, так, примерно, порядка полсекунды. В реальном повороте в идеальном положении равновесия всё уравновешено, но отклонения от этого положения вызывают также отклонения в уравновешенности, которые сами по себе значительно меньше, чем сила веса. Соответственно и падать придётся значительно дольше. К тому времени поворот уже закончится и падать придётся уже по-новой. Конечно же, идеального равновесия не бывает, но лыжнику достаточно, чтобы его потери не привели к падению или фатальным ошибкам за весьма ограниченное время одного поворота. И не забывайте, что навыки равновесия нарабатывются годами.

[iz]

ЗЫ. Может быть, что в данном случае Ваше внимание привлекли укладки именно еврокарверов, которые "по науке" стараются сохранить вращательный момент до последнего?

Да я других-то и не видел.

.... у бордеров есть дополнительный сустав против лыжников (для изменения и удержания угла закантовки) - голеностоп. Во всяком случае, у меня при намеренной каталке с большой разницей между углом закантовки и углам заклона, первыми начинают болеть именно мышцы-сгибатели голеностопа. При нормальном выполнении (с минимальной разницей) таких проблем нет. Возможно, что этим небольшую разницу и компенсируют - крепы-то не по оси стоят и ширина борда значительна, сустав работает. (Ангуляция в голеностопе? Хы? )

Именно так! Ангуляция вещь туманная вообще, поскольку любое изменение положения тела меняет положение центра масс. Достаточно руку в торону отвести. И поди догадайся, где он находится. Но тут она в чистом виде. И ей можно докрутить борд до 90 градусов по отношению к линии действия результирующей силы. Но больше 90 накакая теория не позволяет. Вернее, позволяет - на угол трения.

[Evgeny]

Вся беда в том, что сама по себе закантованная лыжа не имеет никакого желания поворачивать. Т.е. нет однозначного соответствия между углом закантовки и радиусом поворота. Одна и та же лыжа при одном и том же угле закантовки может ехать по разным радиусам. Более того, лыжа движущаяся по дуге всегда наровит выскочить из заданного ей радиуса.
Модели, которые рассматриваются - это модели исключительно равновесного положения. Т.е. если лыжник находится в точке А в положении 1 и не падает, значит есть силы, которые не дают ему это сделать. Но это не значит, что в действительности его положение равновесное. Кроме того, рассматривается модель в системе, связанной с лыжником.
В реальности на лыжника действуют только две силы: сила тяжести и сила реакции опоры. Если первая неизменна и действует всегда вниз, то последняя может изменяться в значительных пределах и действует в направлении перпендикулярном плоскости опоры.
Сумма этих сил дает ту силу, которая действует в направлении внутрь поворота. Но это еще не есть поворот. Для того, чтобы возник поворот, т.е. движение по некоторой кривой, должна возникнуть связь, которая поворачивает вектор этой силы относительно некоторого центра. Вот эту связь и создает наша лыжа, потому что не нее действуют моменты, которые наровят ее развернуть. Т.е. носок лыжи всегда движется в направлении, которое отлично от направления в котором движется остальная часть лыжи и лыжник. Но подобно поезду, поворачивающему по рельсам (если опора не разрушается), остальная часть лыжи также движется по этой траектории, поворачивая вектор силы, которая теперь становится не просто результирующей, а центростремительной. Меняя распределение давление по длине лыжи или угол закантовки мы можем менять моменты действующие на лыжу, а стало быть и радиусы поворота. Эта механика работает для любого поворота, независимо от типа скольжения.

Вот такое объяснение на пальцах.

[Zef]

Не, господа хорошие! Вы поплыли куда-то не туда! И теперь, боюсь, вместе с налитой вами водой выплеснете ребенка...

Описываемые вами приемы утратили цель и смысл. Зачем распрямлять дугу? Зачем скручивать корпус внутрь? Какой выигрыш и в чем это дает?

[iz]

Вы всё правильно описали, за исключением:

Т.е. нет однозначного соответствия между углом закантовки и радиусом поворота.

Такая зависимость получалась различными способами по меньшей мере 4мя авторами и проверялась экспериментально по меньшей мере 2мя. Подразумевается, конечно, что лыжа шейпованная и движется.

если лыжник находится в точке А в положении 1 и не падает, значит есть силы, которые не дают ему это сделать. Но это не значит, что в действительности его положение равновесное.

А что бы это ещё значило?

В реальности на лыжника действуют только две силы

Не в реальности, а в инерциальной системе отсчета. Для лыжника центробежная сила так же реальна, как для любого водителя. Но Ньютоновой, т.е. реальной физической силой, она не является.

Но подобно поезду, поворачивающему по рельсам

Совершенно верно, подобно ему для резаного поворота нет нужды рассматривать ту механику, которую Вы блестяще расписали. Траектория уже задана. Хотя вопрос этот тонкий. Поэтому скажем так: для установившегося движения.
Про влияние распределения давления на радиус резаного поворота - наука не в курсе дела. Но она не в курсе и для любого поворота.

[Evgeny]

Вы всё правильно описали, за исключением:

Такая зависимость получалась различными способами по меньшей мере 4мя авторами и проверялась экспериментально по меньшей мере 2мя. Подразумевается, конечно, что лыжа шейпованная и движется.

Насчет формул знаю, читал. Что касается эксперимента - сомневаюсь. Дайте, пожалуйста, ссылки на экспериментальное подтверждение.
А вообще это вопрос философский. Мы закантовываемся чтобы ехать по дуге радиуса R, или мы едем по дуге радиуса R и для противодействия силам инерции, наклоняемся от вертикали на угол альфа, соответственно создавая такой же угол закантовки.

А что бы это ещё значило?

Это значит, что если лыжник в точке А находится в положении 1 и находится в равновесии, то сумма сил действующих на него равна нулю. Но это совсем не значит, что находясь в точке А в положении 1, сумма действующих на лыжника сил равна нулю. Т.е. необходимо доп. условие - лыжник в равновесии.

Не в реальности, а в инерциальной системе отсчета. Для лыжника центробежная сила так же реальна, как для любого водителя. Но Ньютоновой, т.е. реальной физической силой, она не является.

Совершенно верно, но в системе связанной с лыжами, лыжник вообще прямо едет, наклоняясь справа налево. Сказать, что он едет по кривой траектории - невозможно. Можно только предположить.

Совершенно верно, подобно ему для резаного поворота нет нужды рассматривать ту механику, которую Вы блестяще расписали. Траектория уже задана. Хотя вопрос этот тонкий. Поэтому скажем так: для установившегося движения.
Про влияние распределения давления на радиус резаного поворота - наука не в курсе дела. Но она не в курсе и для любого поворота.

Если для прорытой канавы, например трассы бобслея, то да. Это будет установившееся движение. Но вся беда в том, что изначально траектория не задана, и как будет формироваться канава по которой поедет лыжа, вопрос очень сложный. Могу однозначно сказать, хотя без строгого доказательства, что это не тот радиус по которому загнули лыжу. Но могу точно сказать, что лыжа загнется по тому радиусу по которому сформировалась канава.

[iz]

Насчет формул знаю, читал. Что касается эксперимента - сомневаюсь. Дайте, пожалуйста, ссылки на экспериментальное подтверждение.
А вообще это вопрос философский.

Поищите на e-collection диссертацию, упоминаемую с тексте 2й части статьи. Там есть экспериментальная часть.
А философский вопрос давайте оставим в покое.

[Skipper]

По-моему, в этом самом "установившемся движении" и есть основной источник ошибок и противоречий. Хоть режьте, уважаемые, но мне известен только один случай установившегося равновесия в повороте - это когда фанкарвер на горизонтальном ровном выкате делает круг или два. Все остальные (и более обычные) случаи от равновесия далеки.

Тем не менее, авторов прямо-таки тянет к езде по кругу, и все теоретические выкладки (по крайней мере, те, которые я могу понять) касаются именно этого малореального процесса.
Например то, о чем пишет Evgeny: очень может быть, что зависимость между углом закантовки и радиусом поворота действительно существует, но это опять для езды по кругу и в отсутствие каких-либо действий лыжника.

Траектория уже задана. Хотя вопрос этот тонкий. Поэтому скажем так: для установившегося движения.
Про влияние распределения давления на радиус резаного поворота - наука не в курсе дела. Но она не в курсе и для любого поворота.

Вот и я об этом. Тонкий это вопрос. Поэтому в случае обычной реальной езды траектория отнюдь не задана изначально и меняется на протяжении всего поворота - в т.ч. и при изменении распределения давления.

Возьмем, например, всем известную картинку, когда лыжа, закантованная на очень твердой ровной поверхности, изгибается по дуге. В этом (и только этом) случае радиус дуги действительно определяется закантовкой.
В случае реального (не бетонного) снега все выглядит несколько иначе, и в обсуждаемой статье как раз рассматриваются случаи, когда носок или задник лыжи погружаются, и именно при изменении распределения давления. Замечу, что форма кривой, по которой изгибается лыжа, в этих случаях уже не похожа на дугу окружности.
А вот если рассмотреть случай ппогружения в снег середины лыжи, то получится еще интереснее: лыжа-то изгибается по дуге окружности, но ее радиус оказывается меньше, чем должен быть при данной закантовке.


Есть еще один момент, о котором уже вспоминали. Когда лыжник тем или иным образом входит в резаной поворот, лыжа не сразу начинает двигаться по окружности. Сначала она с прямой переходит на некоторую кривую типа спирали, радиус которой плавно уменьшается. После этого, в соответствии с теорией, радиус перестает уменьшаться, и лыжа движется по кругу - о чем написано уже очень много.
Но у меня имеется сомнение, которое я и пытаюсь выразить: а доходит ли в реальности дело до окружности? Не получается ли на реальном снегу, что давление на носок при определенных условиях плавно изменяется, в результате чего лыжа будет стремиться ездить не по кругу а по спирали?

[iz]

Что за манера задавать вопросы, ответы на которые уже были в этой ветке, либо их можно найти прочитав статью внимательно!

А вот если рассмотреть случай ппогружения в снег середины лыжи, то получится еще интереснее: лыжа-то изгибается по дуге окружности, но ее радиус оказывается меньше, чем должен быть при данной закантовке.

Это как раз то, что я имел в виду, говоря об установившемся движении. Но и это уже было.

[Skipper]

Что за манера задавать вопросы, ответы на которые уже были в этой ветке, либо их можно найти прочитав статью внимательно!
...
Это как раз то, что я имел в виду, говоря об установившемся движении. Но и это уже было.

Это не вопрос, а констатация хорошо известного мне факта.
Установившееся движение здесь, по-моему, ни при чем. Это явление может быть как в условиях равновесия, так и без него.

Вопросы приводятся в конце моего поста, и ответов пока не было (по крайней мере, в доступной мне форме). Добавлю, что процесс выхода из поворота (независимо от наличия равновесия), представляется мне более сложным, чем процесс входа.

[iz]

Вопросы приводятся в конце моего поста, и ответов пока не было (по крайней мере, в доступной мне форме).

Да, в конце вы спрашиваете: "уж не по спирали ли?", хотя я на предыдущей странице писал - "на склоне - по спирали". Более доступные формы мне неизвестны.

[Maykl]

...зависимость между углом закантовки и радиусом поворота...

заложена в конструкцию (геометрию) многих лыж (разных фирм)!!!

"Scott
- Pre Track. Сдвинув самую широкую точку лыжи выше к носку и/или хвосту, геометрия «пред-колеи» позволяет эффективному канту меняться от короткого радиуса к более длинному эффективному канту, делая лыжи более точными, стабильными и надежными. Лыжи с «пред-колеей» становятся самыми универсальными в использовании."
------------------------------

"Rossignol. Технология Oversize
Концепция Oversize - новое поколение высокотехнологичных горных лыж особой формы, способных проходить поворот легко, контролируемо и комфортно.
Боковой вырез XXL

Увеличенный боковой вырез:
- Стабильность
- Комфорт
- Контроль

Удлиненный кант

Рабочая длина канта увеличена за счет оптимизации формы лыж - смещения вперед на 3,5 мм наиболее широкого сечения носка
- Ускоренная инициация резаного поворота
- Отличная стабильность движения
- Эффект "динамического ускорения"
--------------------------------------------

StreetRacer-Salomon
Мульти-радиус - Spaceframe - высокая управляемость, возможность быстрой и эффективной смены радиуса поворота. - улучшенное поведение на жестком склоне.

---------------------------------------------
Fischer
Система двойного радиуса (Dual Radiussystem)
Различные радиусы носка и пятки лыжи помогают Вам выполнять повороты быстрее. Реакция лыж на усилие спортсмена ускоряеся, благодаря более короткому радиусу носка (R1). А увеличенный радиус пятки лыжи (R2) добавит вам уверенности при выполнении как длинных, так и коротких дуг. Сочетание двойного радиуса и конструкции сэндвич делают серию Progressor одной из наиболее продвинутых в линейке Fischer.

...И Т.Д.

Сообщение отредактировал Maykl: 02 July 2009 - 16:01