X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Прогибание лыжи в дуге и "запирание" кантов.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 104

#61 Андреус

Андреус
  • Лыжебордеры
  • 10 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 02 June 2009 - 21:12

Как я понял, вы рассматриваете направление приложения силы относительно лыжи (острия и граней канта), а не относительно склона. А если всё-таки относительно склона?


Если относительно склона, то давить в общем и целом приходится сверху, вектор силы слегка бегает вокруг перпендикуляра к поверхности склона. А если немного уйти от задачи максимально глубокого вдавливания канта и поставить целью удержание лыжи в дуге, то такое приложение силы имхо наилучшим образом поможет зацепиться за склон - инерция по вертикали рулит.
  • 0

#62 Vuarsap

Vuarsap

    • 1
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3883 сообщений

Отправлено 02 June 2009 - 21:42

чорт... траффик кончился (днём на работе)... жалль... сорри.
Хотя, впрочем... может оно и к лучшему - что кончился, ибо готов я был уж зарядить следующих схемок, да со стрелочками...
Выводы отрицательные:
а) как дело уходит поглубже - рыхлеют познания - сочит ересь
б) упрощаем до нельзя - теряется смысл (т.к. хочется же нам всем одного - практической горнолыжной техники, а это - не так просто)
Выводы положительные:
а) продолжаем в удовольствие ломать копья, ибо всё бренно
б) делать то уважаючи друг-дружку, не оскорбляя, корректно, со ссылочками... и т.д.
  • 0

#63 Vuarsap

Vuarsap

    • 1
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3883 сообщений

Отправлено 02 June 2009 - 21:52

не закончивший Высшее учебное заведение, рассуждающий про сопромат

- так Грэг как раз и толкает, мол я - не копенгаген, так что взятки гладки, да и вообще не поможет.
И сложно возразить. (мы с Вами едва ли явим пример того что "понимание физики и механики помогло улучшить технику" ))
  • 0

#64 Vuarsap

Vuarsap

    • 1
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3883 сообщений

Отправлено 02 June 2009 - 22:09

1. Оптимальное врезание: Лыжа под 45 градусов к горизонту и давим вертикально вниз. То есть стоим над лыжей строго вертикально и кантуем ея коленом под 45

Смогёте доказать (просто на схемке, спроецировав силы)? (боюсь врят ли... хотя бы потому, что у Вас появится ещё голень в тапке и задача усложнится)
По тезису 1 (если мы говорим о статично закантованой лыже на плоской идеальном поверхности, пренебрегая всем прочим, давим на центр лыжи - в точку в е середине (что кстати уже не так - ибо есть крепления, есть платформа, которые распределяют усилие (почти) на всю ширину))
я больше согласен с Ревкуцем - про биссектрису: Изображение
, всёж-таки Тимур говорил о направлении!
и c frolka, - особый респект за схемки!!!
кстати, сорри, frolka, я так и не затёр про моменты сил... (это - сила на плечо, в статике - они должны все всех уравновешивать) - но там действительно, дело только в ширине лыжи и в антропометрии (голени), ну и с какой силой давишь, разумеется... )
Вобщем, нас это не так интересует, как я понимаю... Именно потому, что мы собирались как ехать, а не кантоваться на положняке.
Тем более далее идёт Тезис 2 - про прогиб лыжи... Ясно же всем, что речь идёт о динамике, причем интегральной (ибо интересно в каждый момент времени), где в свою очередь в основе основ (над ней, так сказать) - кинематика точки (лыжника), причем движущейся по сложной траектории (являющей неинерциальную с.о., где куча усложнений в виде всяких разных сил)... Так что изучать динамику в лыжнике... ууу... плюс еще где ключевой параметр - антропометрия... ууу.. прав Грэг - нечо там ловить в этой теории. Спорт? - Значит спорт! Закаляйсо как сталь, и будут тебе мидальки.

Сообщение отредактировал Vuarsap: 02 June 2009 - 22:21

  • 0

#65 Tamer

Tamer
  • Лыжебордеры
  • 713 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2009 - 22:16

До того как высказать свое мнение, хочу получить ответы на след. вопросы:
1). Цель выяснения оного. Практическое применение или теория.
2). Учитывая, что теория очень далека от практики в этом вопросе,
ответьте куда бы Вы хотели направить этот вектор в идеальной модели или
куда этот вектор направлен на практике.


Продолжаю...

2. Вы спрашиваете о векторе. О каком? О том, который кант вдавливает, или который лыжу гнёт? Или о результируещем? Тогда на практике он направлен много куда. Всё от лыжника завист и от фазы поворота.

Но мне кажется, есть общий принцип. К нему и стараюсь вести.
  • 0

#66 Tamer

Tamer
  • Лыжебордеры
  • 713 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2009 - 22:38

Если отвечать на поставленные вопросы прямолинейно, абстрагируясь от проблемы...

Абстрагирование что-то странное. Тут и колено у вас кантует и идеальный фан-карв изображаем.
Так куда силы-то прикладываются? А то опять... колени, залегания...
  • 0

#67 FOG

FOG
  • Лыжебордеры
  • 512 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2009 - 22:44

Руприхт" ,Old Boy , хорош засиживать очередную ветку, открытую под конкретную тему.. Пошли флудить в "технику-2" :) , я там ответил
  • 0

#68 Vuarsap

Vuarsap

    • 1
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3883 сообщений

Отправлено 02 June 2009 - 22:48

Вы, про то, что идеальный угол закантовки, фактически равен углу наклона оси тела лыжника (отрезка - точка касания склона - ц.м., а в идеале - и дальше - центр поворота)? Ну типа как водный лыжник на вираже, вытянутый в струнку, на тросе...
дык, спортсмены и "изображают идеальный фан-карв", имхо... только на жуткой скорости и на одной ноге...
  • 0

#69 Tamer

Tamer
  • Лыжебордеры
  • 713 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2009 - 22:51

Если относительно склона, то давить в общем и целом приходится сверху, вектор силы слегка бегает вокруг перпендикуляра к поверхности склона.

Ну ладно, пусть бегает - не суть. Главное, что сверху. В этом вроде сошлись.

А если немного уйти от задачи максимально глубокого вдавливания канта и поставить целью удержание лыжи в дуге, то такое приложение силы имхо наилучшим образом поможет зацепиться за склон - инерция по вертикали рулит.

Не надо пока никаких дуг! :)
А про инерцию по вертикали вообще не понял :(
  • 0

#70 frolka

frolka
  • Лыжебордеры
  • 783 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2009 - 22:55

Если отвлечённо, то я не понял, почему в правом случае лыжа вдавится глубже при равных величинах результирующих сил, давящих на лыжу. Вроде бы если лыжа твёрдая, а она твёрдая, то куда сила напралена, туда её и вдавливает. Нужно полгубже в снег, значит надо давить прямо в снег. Это если головой рассуждать :)
А вот ногами больше голосую за правый вариант. Хотя это я уже сильно вперёд забегаю...

ну смысл действий такой. я приравнял площади контакта. те площади через которые передается сила. в левом случае это два катета, в правом один, но длиный (само по себе уже спорно). совершенно не обязательно, как мне кажется, давить вертикально вниз, чтобы максимально глубоко продавить. именно это я и пытался показать. пусть она (лыжа) уедет скольугодно далеко вбок, если это ей поможет заглубиться. так, что если с первого взгляда первый тезис мне показался верным, потом сомнительным, то теперь кажется скоре неверным. :( впрочем это не мешает никому производить на его основе умозаключения. :)
я согласен с теми, кто считает, что вся эта физика лыжникам не нужна, ходим же мы не особо задумываясь о механике этого процесса. если кому физика и важна, то производителям лыж, но не уверен, что и они уже научились все считать теоретически, многое думаю, решается до сих пор экспериментально. а мы тут ничего толкового не придумаем не сведя нашего лыжника к моделе "сферического коня в вакууме" :) так например мы все время пытаемся привести все к статическому равновесию, ну или хотя бы установившемуся движению по окружности. а ведь лыжа и входит в поворот и выходит из него, и режет дугу в его середине. дугу окружности? не уверен. одинаков ли характер взаимодействия носка середины лыжи и пятки со снегом в этот момент? не уверен. должна ли лыжа быть оптимизирована исключительно под процесс резания в средней части поворота? не уверен.

теория "правильной лыжи" мне интересна, но думаю, что все настолько сложно, что очень скучно :)

ps один мой знакомый имеет дело с расчетами прочности хитронагруженных подкрепленных оболочек странной формы. принес он как-то знакомому математику чертежи и схему нагрузки, с просьбой посчитать толщины. мне надо пол года, чтобы написать уравнение, ответил тот, и еще пол года на то, чтобы решить, если оно, конечно решится. Да как же возмутился знакомый, вот же американский справочник, со схемами и толщинами?! все привильно сказал математик, они строят и ломают, строят и ломают.
  • 0

#71 Tamer

Tamer
  • Лыжебордеры
  • 713 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2009 - 22:58

...
а) как дело уходит поглубже - рыхлеют познания - сочит ересь
б) упрощаем до нельзя - теряется смысл (т.к. хочется же нам всем одного - практической горнолыжной техники, а это - не так просто)...

Дык я бы хотел, чтобы дело глубоко не уходило, хоть многих сразу в глубь понесло...
Вот как-раз хочу не упрощать, а не усложнять раньше времени.
  • 0

#72 Old Boy

Old Boy
  • Лыжебордеры
  • 476 сообщений

Отправлено 02 June 2009 - 23:02

Руприхт" ,Old Boy , хорош засиживать очередную ветку, открытую под конкретную тему.. Пошли флудить в "технику-2" :) , я там ответил

Еще один фельдфебель нашелся....
  • 0

#73 Tamer

Tamer
  • Лыжебордеры
  • 713 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2009 - 23:20

ну смысл действий такой. я приравнял площади контакта. те площади через которые передается сила. в левом случае это два катета, в правом один, но длиный (само по себе уже спорно). совершенно не обязательно, как мне кажется, давить вертикально вниз, чтобы максимально глубоко продавить. именно это я и пытался показать. пусть она (лыжа) уедет скольугодно далеко вбок, если это ей поможет заглубиться. так, что если с первого взгляда первый тезис мне показался верным, потом сомнительным, то теперь кажется скоре неверным. :( впрочем это не мешает никому производить на его основе умозаключения. :)
я согласен с теми, кто считает, что вся эта физика лыжникам не нужна...

Ну если согласиться с вашими доводами, то мои последующие выводы ещё больше подтверждаются :)
А физика нужна скорее, чтобы ересь всякую отсеивать. Но теория всё-равно идёт за практикой, а не в переди. Естественно, за передовой практикой.
  • 0

#74 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 02 June 2009 - 23:54

Продолжаю...

2. Вы спрашиваете о векторе. О каком? О том, который кант вдавливает, или который лыжу гнёт? Или о результируещем? Тогда на практике он направлен много куда. Всё от лыжника завист и от фазы поворота.

Но мне кажется, есть общий принцип. К нему и стараюсь вести.



О каком векторе мы бы не говорили, в любом случае придем к результирующему.
А далее естественно к направлению приложения наших сил.

Нас интересует практика. Я правильно понял?
Сформулирую по другому.
Куда должна быть направлена наша результирующая относительно склона, лыжи, чтобы получить максимальный эффект,
который сочетает отличное сцепление, максимальную скорость. Так?
  • 0

#75 Андреус

Андреус
  • Лыжебордеры
  • 10 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 03 June 2009 - 09:10

А про инерцию по вертикали вообще не понял :(

Это я действительно поторопился, начал рассказ как лично я эту самую силу изыскиваю - использую инерцию тела в вертикальном плане.
  • 0

#76 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 03 June 2009 - 09:15

ну смысл действий такой. я приравнял площади контакта. те площади через которые передается сила. в левом случае это два катета, в правом один, но длиный (само по себе уже спорно). совершенно не обязательно, как мне кажется, давить вертикально вниз, чтобы максимально глубоко продавить. именно это я и пытался показать. пусть она (лыжа) уедет скольугодно далеко вбок, если это ей поможет заглубиться. так, что если с первого взгляда первый тезис мне показался верным, потом сомнительным, то теперь кажется скоре неверным. :( впрочем это не мешает никому производить на его основе умозаключения. :)

Немного своих умозаключений:
Это зависит еще от величины угла врезаемого уголка.
Пусть он будет тупой - наверное лучше давить полностью на одну плоскость, перпендикулярно ей.

А если уголок острый, как лезвие ножа? давить перпендикулярно плоскости уже невыгодно, надо давить либо по биссектрисе, либо - по направлению параллельному второй грани показалась мысль интересной - выделил.
При таком методе (параллельно второй стороне угла) при тупых углах получим выдавливание из канавки, а при углах меньше или равных 90 градусом происходит довольно интересная картина - получаем врезание, причем без тенденции к выскальзыванию. Появляется еще возможность оставлять давление более перпендикулярным к опорной плоскости - уменьшается составляющая давление на менее скользкую боковую поверхность канта, применительно к г/л. И прогиб опять же идет максимально эффективно.

Сообщение отредактировал Revkuts: 03 June 2009 - 09:23

  • 0

#77 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 03 June 2009 - 10:26

Vuarsap, спасибо за картинку!
Теперь давай ширной лыжи пренебрежём. Пусть сила пркладывается прямо через точку контакта канта с опорой. Что получится?

Получится рассмотрение техники движения на коньках по наклонной плоскости :-D
  • 0

#78 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 03 June 2009 - 10:57

Получится рассмотрение техники движения на коньках по наклонной плоскости :-D

В чем, кстати, принципиальное отличие в точке контакта со склоном?
  • 0

#79 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 03 June 2009 - 11:08

Принципиальное отличие в том, что без рассмотрения ширины лыжи и геометрии (носок-талия-задник) нельзя рассмотреть скручивающие силы в плоскостях перпендикулярных продольным осям лыж. Без этого ничего не получится.

Напомню, что автор назвал тему вполне определенно :-)

Сообщение отредактировал starper: 03 June 2009 - 11:15

  • 0

#80 Tamer

Tamer
  • Лыжебордеры
  • 713 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 June 2009 - 11:43

Напомню, что автор назвал тему вполне определенно :-)

Уважаемый, прочтите, пожалуйста, ещё и посты автора данной темы!
Просил же пока не трогать ни геометрии лыж, ни жёсткости снега, ни движение как таковое, ни траекторию.
Зачем тему захламлять?
К тому же отвечаете на мой ответ не в ваш адрес...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных