Сообщений в теме: 98

[number1]

А как на счёт СВОИ посты перечитать? ...там вообще нет информации ... от слова "никакой" ( и в этом вы похоже действительно N1...)

 

Информация здесь кончилась на первой-второй странице.... а далее, благодаря подобным Вексам и пр. идет постоянное пережевывание одного и того же пополам с декларированием общепринятых жизненных ценностей.  Причем данный конкретный случай здорово похож на тупое и упорное сведение "личных счетов"....   еще из ветки про гида хеллиски, да, Векса ???

Если есть что сказать конкретное по поводу лавинной безопасности - сними свой ролик, со своими "умными словами" и выложи в сеть..... увидишь, сколько найдется таких же критиканов....

[Intacto]

Не понимаю. А если скитуришь и идешь под местом траверса лавины и она тоже сама сходит - нет ошибки? По мне так что такой случай, что этот - отсутствие контроля, люди не учитывали, что в данном месте может случиться сход лавины, не расчитали ее транзит и возможную зону отложения. А может как раз считали, что лавина может пойти - они же альпинисты и лавины им не грозят.

[Intacto]

Информация здесь кончилась на первой-второй странице...

А вот с этим, к сожалению, склонен согласиться. Как уже замечаю не в первый раз, в действительно важных и непростых темах очень часто пишут люди, которые не имеют опыта или хотя бы знаний, но готовы всегда поделиться своими соображениями. Я сам ни в коем случае не могу отнести себя к экспертам в области лавинной опасности, о чем сразу и предупредил (но тут речь больше об управлении рисками в области безопасности и механизмами для этого, а по роду своей деятельности знаю об этом очень хорошо, поэтому все же и написал пару мыслей). Но уже не в первый раз обсуждение сводится к ситуации "если чашка уже полна, то в нее невозможно налить чай". 

Уважаемые, это не обсуждение фасона курток или технологий лыж, где все можно списать на личный вкус, поэтому просьба все-таки воздерживаться от категоричных заявлений, если нет 100% уверенности в них. Как уже говорили выше, в общих понятиях и базе нет вариантов для дискуссий - только четкие правила. Это не потому, что кто-то занудный, высокомерный или грубый. Люди, которые ищут информацию, не знают чему верить и могут принять на веру что-то, что может стоить им жизни.

ну и бонусом

Сообщение отредактировал Intacto: 23 March 2015 - 23:20

[Volk1]

Как уже говорили выше, в общих понятиях и базе нет вариантов для дискуссий - только четкие правила. Это не потому, что кто-то занудный, высокомерный или грубый. Люди, которые ищут информацию, не знают чему верить и могут принять на веру что-то, что может стоить им жизни.

 

Вот давайте пользуясь этими точными правилами наметьте и обоснуйте безопасный путь подъема на эти два перевала.   Один я лично ходил, один - нет.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Gosha]

 

А на перевал ходят тупо в лоб, хотя назвать этот путь безопасным нельзя.

Мыслей туда стартовать в 12 дня у вас не было?

Сообщение отредактировал Gosha: 24 March 2015 - 07:15

[maxtreme]

Ну я понял Ваше место у компьютера...жаль вы НЕ готовы понять Что я писал....
- "Фотка лавины сошедшей с окружающих склонов на ледник реальная" - вот...вы прям меня удивили))а то думал что ...скачал откуда нить...
- "Причем тут Чегетская поляна" - да вы видимо и не стали читать Это к тому, что и на ледниках бывают лавины.
- "Причем тут альпинистские восхождения?   Это трагическая случайность к альпинистским маршрутам отношения не имеет." -  да вы по ходу  сами себе уже противоречите...то есть по вашим словам, он на ровном месте погиб? на маршруе 3А и ...типа "причем тут восхождения??не в горах...не в лавине???

И потом НЕ надо мне рассказывать ЧТО такое альпинизм

- ну и наполедок - " не представляю себе ледник, на котором есть опасность схода лавины" - вам это показали, а что и как делать в плане безопасности дело другое...но вы и этого не хотите видеть!

Сообщение отредактировал maxtreme: 24 March 2015 - 13:09

[Intacto]

Линии достаточно разумные (красная в большей степени).  Правда они ведут не на сам перевал (это Цей-Караугом), но тем не менее.  Мне надо было точнее цель указывать.

А на перевал ходят тупо в лоб, хотя назвать этот путь безопасным нельзя.

 

Вообще, повторюсь, это варианты если есть обязательная цель, мне они не нравятся особо в принципе. Я не альпинист вообще и не пошел бы ни так ни так скорее всего, тем более в условиях, когда так отпускает склон. В лоб может и ходят, но я б не сунулся скорее всего.

 

Но все же, какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Давайте создадите тему про лавинную опасность для альпинистов, желательно на профильном ресурсе, где больше людей, имеющих соответствующий опыт и знания и там обсудите. А по заявленной теме есть вопросы или предложения? 

 

2maxtreme

Макс, знаешь, я кажется понял в чем суть заблуждений выше про ледники и т.д. У людей сложилась мысль, что лавина, о которой стоит думать - это если ты сам на склоне пошел/попрыгал/поехал и она из-под тебя ушла. Лавины, которые сходят сами выше (возможно даже в километре над тобой) не рассматриваются как угроза - максимум как неудачное, непредсказуемое стечение обстоятельств. Могу ошибаться, но из постов пока такое видение сформировалось.

[Volk1]

Мыслей туда стартовать в 12 дня у вас не было?

 

Мы его шли на спуск с Караугомского плато.    Ночью была офигенная гроза со снегом и все нахрен засыпало. Подъем с Караугомского плато по крутому ледовому склону (3А), превратился в 2А.  Мы по утречку бодренько по снегу вместо льда забежали и также бодренько спустились по пути на фото.

Нет худа без добра.  Могло легко прибить молниями на плато ночью, но перевал на категорию минимум проще стал.

[Gosha]

Мы его шли на спуск с Караугомского плато.    Ночью была офигенная гроза со снегом и все нахрен засыпало. Подъем с Караугомского плато по крутому ледовому склону (3А), превратился в 2А.  Мы по утречку бодренько по снегу вместо льда забежали и также бодренько спустились по пути на фото.

Нет худа без добра.  Могло легко прибить молниями на плато ночью, но перевал на категорию минимум проще стал.

Ну да от погоды много зависит.

А много тут народа провело столько времени в горах как Волк?

Сколько набежит, у него пара лет наверно будет.

[Volk1]

Изначально  противоречия начались не с того бывают ли лавины или нет а по двум основным поводам.

1.  Оппоненты говорят что курсы лавиной безопасности позволяют безопасно передвигаться в горах,  а я говорю что они в никаких конкретных рекомендаций кроме очевидных не содержат.  Что и видно по приведенному в этой теме материалу. Упреждая вопросы. На курсах не был, книги по лавинам читал.

 

2.  Для некоторой деятельности в горах, в частности для альпинистских восхождений средней и выше сложности, лавинная опасность далеко не основная, поэтому на нее альпинисты и забивают.   

[Volk1]

Сколько набежит, у него пара лет наверно будет.

 

Меньше конечно если горные лыжи, которые в моем случае к горам имеют так себе отношение не считать.   

6-7 лыжных походов по неделе,  10-12 горных от 10 дней до 23. 

[skiernik]

Макс, знаешь, я кажется понял в чем суть заблуждений выше про ледники и т.д. У людей сложилась мысль, что лавина, о которой стоит думать - это если ты сам на склоне пошел/попрыгал/поехал и она из-под тебя ушла. Лавины, которые сходят сами выше (возможно даже в километре над тобой) не рассматриваются как угроза - максимум как неудачное, непредсказуемое стечение обстоятельств. Могу ошибаться, но из постов пока такое видение сформировалось

К сожалению, для большинства самостоятельных дружеских компаний выходящих на "дикие" склоны, так оно и есть. Просто приезжая в популярный район катания, где системно работают службы лавинщиков, спасов и гидов, они почти автоматически получают от них актуальную на данный момент времени информацию и рекомендации(или запрет) по конкретным гребнями, склонам, кулуарам.. В результате, такие компании озабочены, в лучшем случае вопросами только СВОИХ безопасных (чаще максимально удобных и тд.) действий на локальном участке своего маршрута. ...и это нормальный человеческий фактор
Похожее "понимание" о лавинной безопасности у людей складывается когда они катают "дикие" склоны с гидом, априори знающего и учитывающего все (оговорюсь пожалуй, почти все) нюансы Л.Обстановки..., но редко когда ЭТО ВСЁ проговаривающих в процессе...
...И в результате, у большинства ТАКИХ бэккантрийщиков складывается ложное ощущение собственной опытности в вопросах безопасного выбора маршрута и тактики передвижения по объективно лавиноопасным склонам.

зы. кмк. именно такая переоценка собственных знаний и опыта произошла в группе цацы, а при отсутствии предварительной консультации у компетентных знатоков района, привела к трагедии.... Человеческий, тсзть, фактор
..

Сообщение отредактировал skiernik: 24 March 2015 - 13:50

[Volk1]

А что делать не клоунам скитурщикам по оврагам и под подъемниками на пол-дня пробздеться, а туристам- лыжникам где нибудь на хребте Черского в походе дней на 30.

С кем им там консультироваться по лавиной безопасности?  

 

Вот для примера

http://manturs.narod...r/4ers_shor.htm

для общей информации как люди ходят, как долго и где. 

[Kir A]

Наверно так оно и есть.  Но на лыжах хорошо катаешся.

Ну что тебе объяснять почему на ледниках нет и не может быть лавин?   Если под ледниками понимать то что общепринято.

Вроде претендуете на серьезные дискуссии и знания о горах, а пишете часто чепуху. 

сходу могу припомнить 3 лавиноопасных явно ледника, один из окна вижу)--- язык когутайского ледника, там же- плечо когутая и донгуза- там вообще огромные лавины сходят,северная  стена пика ленина- один сплошной лавиноопасный ледник.ну если еще подумать и напрячься вспомню десяток подобных склонов. довольно часто крутые части ледников бывают гладкими и соответственно лавиноопасными. Кстати безенгийская стена много где лавинами пробивается, сам наблюдал сидя на джанги коше. и все маршруты там проложены как раз с учетом традиционных путей схода лавин. У альпинистов часто действительно плоховато с лавинной подготовкой, но уж прежде чем ходить 5-6 все же все прошли маршруты начиная с единички, а уж там то да и на подходах к 5-6 кам лавиноопасных склонов полно.

Сообщение отредактировал Kir A: 24 March 2015 - 14:30

[Volk1]

Вроде претендуете на серьезные дискуссии и знания о горах, а пишете часто чепуху. 

сходу могу припомнить 3 лавиноопасных явно ледника, один из окна вижу)--- язык когутайского ледника, там же- плечо когутая и донгуза- там вообще огромные лавины сходят,северная  стена пика ленина- один сплошной лавиноопасный ледник.ну если еще подумать и напрячься вспомню десяток подобных склонов. довольно часто крутые части ледников бывают гладкими и соответственно лавиноопасными.

 

Это уже спор о терминологии.  Можно конечно любой снежно-ледовый склон или вообще рельеф назвать "ледником".

Но как-то по привычке ледник это некая ледовая фигня между хребтами с ложем, окаймленная моренами или без и обычно пологая.   И на ней лавины маловероятны.

А так и шапку Донгуз-Оруна можно ледником назвать, льда там дофига.

 

Вот скажем типичный ледник

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Volk1: 24 March 2015 - 14:37

[starper]

Это уже спор о терминологии.  Можно конечно любой снежно-ледовый склон или вообще рельеф назвать "ледником".

Но как-то по привычке ...

Волк1, ты, конечно, авторитетный лыжник и турист) Но хватит уже с профессионалами спорить)

[Volk1]

Волк, вот прям по твоей ссылке с первых строк читаю : "ПАСПОРТ МАРШРУТА..." те. виден ответственный и тщательный подход к организации и проведению мероприятия. Почти уверен, что ещё на этапе выбора маршрута, было "перевёрнуто" масса отчётов уже прошедших этот путь туристов с указанием различных особенностей, в т.ч. о погодных особенностях в период похода, и о лавиной обстановке. ... Опять же, ПСО там неспроста упомянут... те предполагается и регистрация выхода и консультация...

Лукавишь, штоль? ...не пойму..

 

 

Нет не лукавлю.

Регистрация похода конечно была, и маршрут тоже изучали.   Но то что по такому маршруту до них хорошо если 1-2 группы прошли черт знает когда и в какое время это точно.  А может и вообще никто не ходил.  И уж точно спрашивать на месте о лавиной обстановке на всем 200+ км пути им было не у кого и лавинную обстановку там никто изучать уж никак не мог.

Хотя бы потому что она там нахрен никому не сдалась.

[Kir A]

И что на таком рельефе будет снежная лавина летом (а альпинисты все же летом ходят)?

На таком- летом- не будет. а что ,других рельефов не бывает? и лето то разное может быть, а почему весной и осенью альпинистам ходить не надо, про зиму то вообще молчу? давайте приведу десяток фоток где лавина может быть и летом, на памире и в гималаях летом тоже сыпет бывает.зачем выдергивать примеры для того чтобы доказать явно ущербную точку зрения. в горах бывает всякое, ходишь в  большие горы- будь готов и к скалам и ко льду и к снегу, чего тут спорить. а чем выше уровень альпиниста тем ближе он к зимним  и гималайским восхождениям, где без хотя бы начальных знаний о лавинке делать нечего.

[maxtreme]

Кирюха, к чему тут метать бисер...если человек в таком возрасте и с таким опытом НЕ понимает простых истин...и даже НЕ признает своих ошибок...его уже НЕ исправить...

[Kir A]

Кирюха, к чему тут метать бисер...если человек в таком возрасте и с таким опытом НЕ понимает простых истин...и даже НЕ признает своих ошибок...его уже НЕ исправить...

Макс, да все понятно)) у меня тут денек свободный вынужденно выдался,вот и зашел ...а тут все как всегда)