Сообщений в теме: 136

[17-й]

Если постановка трассы не изменилась, то

- резаная дуга несколько удлиннилась

- фаза полета несколько сократилась.

Угол, на который поворачивает лыжа в фазе резаного ведения практически не изменился (для одинаковой максимальной закантовке лыж в апексе)

Если при прохождении трассы на 27м был дрифт, то на 36м лыжах без дрифта при одинаковой постановке трассы для 27м и 36м, похоже, не обойтись.

я и говорил про 40м. Собственно. ФИС изначально хотел сделать  лыжи с радиусом 40м,Видать там тоже есть, кто считает)))

На 35м иногда дрифт встречается но  намного реже. Трасса, ведь, не симметричная. расстояния и крутизна поворотов меняются вдоль полотна . У многих на 35 м возникли проблемы, стали ехать как в классике. А кто пробовал с  дрифтом не к месту, то, вообще. останавливался. Собственно, задача ФИС состояла в том, чтоб убрать маленькие радиусы дуг у флагов , чтоб снизить нагрузки на колени.

[wits77]

Ник, 
В полемику вступать не хочу. Мне важно что бы люди прочтя Вашу статью поняли, что к горным лыжам она отношения не имеет, и Ваша статья и выкладки Каниовскго (по поводу предельной скорости для резанного поворота). Это чистая матемтика с ошибочными допущениями, и оторванная от реальности по полной.

- Ваша статья не состоятельна, т.к. лыжник может ехать в равновесной стойке весь поворот. Как пример привожу утрированный резаный поворот с постоянным углом законтовки (не рассматриваем спортивный поворот т.к. он сложнее для изучения, но по сути и в этом повороте все тоже самое и нет ничего сверхестетсвенного). Это не нужно проверять с калькулятором и формулами (хотя и это легко), это постоянно проверяет на себе каждый, кто катается на лыжах, в каждом своем повороте. Но вы похоже не в теме, т.к. на лыжах либо катаетесь очень слабо, либо не катаетесь вовсе. Помню года два назад после Вашей бравады по поводу Вашей же техники катания, я решил вызвать Вас на соревнования в трассе (уж очень хотелось посмотреть, как катаются спецы из инета ), но Вы тут же слились и пропали, как ветром сдуло. После этого в Вашу компетентность не верю, т.к. считаю, что прежде чем рассуждать о технике надо уметь маломальски кататься.

- Выкладки Каниовского так же не корректны, т.к. он используют не корректные допущения. В результате которых получается что в скоросном спуске (DH) допустимая скорость равновесного движения в повороте 70 км/ч не больше. Что бред, едут однозначно быстрее и равновесно (смотрие Кубок внимательно). Надо заметить к чести Канисвкого он хоть не отрицает равновесное движение на корню. Вы тут дальше продвинулись в своем отрицании.

P.S.
Больше на посты отвечать не буду. Пишу не для флйма, а для тех кто хочет разобраться в вопросе.

Сообщение отредактировал wits77: 02 July 2014 - 11:52

[17-й]

Если постановка трассы не изменилась, то

- резаная дуга несколько удлиннилась

- фаза полета несколько сократилась.

Угол, на который поворачивает лыжа в фазе резаного ведения практически не изменился (для одинаковой максимальной закантовке лыж в апексе)

Если при прохождении трассы на 27м был дрифт, то на 36м лыжах без дрифта при одинаковой постановке трассы для 27м и 36м, похоже, не обойтись.

 

Вот ролик Лигети 2014. Здесь 35-36м лыжи?

В начале ролика демо-трасса стоит под минимальный дрифт.

На боевой трассе он дрифтит в полный рост.

Смотри внимательней. Вся трасса идется сопряженными дугами. Если бы было 27 , не говоря о 13, тогда да.

Прикрепленные изображения

• 

[17-й]

- Выкладки Каниовского так же не корректны, т.к. он используют не корректные допущения. В результате которых получается что в скоросном спуске (DH) допустимая скорость равновесного движения в повороте 70 км/ч не больше. Что бред, едут однозначно быстрее и равновесно (смотрие Кубок внимательно). Надо заметить к чести Канисвкого он хоть не отрицает равновесное движение на корню. Вы тут дальше продвинулись в своем отрицании.

.

Выкладками можно. вообще. пренебречь, Достаточно посмотреть, как перемещается цМ у ТОП лыжников-слаломистов. и как меняется давление на склон по нормали.Видно, что ЦМ все время перемещается с ускорением и только в отдельных точка, при смене знака, ускорение становится равным нулю. Графики означают что движение неравновесное. При "равновесном " движении на каком-то отрезке дуги цМ должен оставаться на постоянном расстоянии от склона, а радиус поворота цМ должен быть меньше радиуса поворота лыж, чего на практике у сильных лыжников не наблюдается. При  невысоком классе лыжника, 2-й разряд, к примеру, вполне может использоваться условно равновесное положение тела  в повороте.

 Принципиальная разница между слаломом и скоростным спуском и супером, состоит в  разнице между временами характерных  вертикальных перемещений и   временной длительностью дуги. Равновесность в скоростном спуске обеспечивается, в основном, нерезаным поворотом.

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал 17-й: 02 July 2014 - 13:00

[nick5t5]

- Выкладки Каниовского так же не корректны, т.к. он используют не корректные допущения. В результате которых получается что в скоросном спуске (DH) допустимая скорость равновесного движения в повороте 70 км/ч не больше. Что бред, едут однозначно быстрее и равновесно (смотрие Кубок внимательно). 

Это - не бред Каниовского, а ваш личный бред.

Читать текст нужно внимательней. Каниовский все излагает правильно (для углов закантовки меньше чем 80^о) и о том, что вы ему приписываете у него нет ни слова.

Для 77 года маразм - слишком рано.

 

Интересно было бы ваше объяснение, использующее концепцию равновесных дуг, того обстоятельства, что у Лигети не получается ехать ГС со средней скоростью больше, чем 20м/с.

 

ПС А о том, кто кого приглашал на соревнования и кто слился - все ходы записаны, несмотря на то, что тема закрыта одной экзальтированной дамой-БЫВШИМмодератором, но читать ее можно.

https://forum.ski.ru...=68478&p=991447 - где-то в середине обсуждения вы вклинились.

Помню, что с вами был приятель (на Ш начинался?) и еще несколько "гур"))) все слились, что примечательно.

Как вы там со своим другом на Ш, катание на одной ноге  освоили за прошедшие три года? Трассу будем ставить?))

Сообщение отредактировал nick5t5: 02 July 2014 - 13:35

[nick5t5]

Смотри внимательней. Вся трасса идется сопряженными дугами. Если бы было 27 , не говоря о 13, тогда да.

Поворота лыж во время резаного ведения недостаточно для практических горизонтальных разводов ворот в ГС (да и в слаломе тоже).

Нужно врезать лыжу под углом к направлению движения ЦМ в конце фазы полета.

Это и достигается дрифтом.

Физику процесса можно приблизительно прикинуть. Есть ли исследования на эту тему - не знаю.

Что касается радиуса лыж, то чем больше радиус тем короче и НИЖЕ (и незаметней для стороннего наблюдателя) фаза полета и МЯГЧЕ и длительней фаза приземления, во время которой и производится дрифт. Лыжник может дрифтить на бОльшей длине и более "осознано".

Сообщение отредактировал nick5t5: 02 July 2014 - 13:28

[nick5t5]

Выкладками можно. вообще. пренебречь, Достаточно посмотреть, как перемещается цМ у ТОП лыжников-слаломистов. и как меняется давление на склон по нормали.Видно, что ЦМ все время перемещается с ускорением и только в отдельных точка, при смене знака, ускорение становится равным нулю. Графики означают что движение неравновесное. При "равновесном " движении на каком-то отрезке дуги цМ должен оставаться на постоянном расстоянии от склона, а радиус поворота цМ должен быть меньше радиуса поворота лыж, чего на практике у сильных лыжников не наблюдается. При  невысоком классе лыжника, 2-й разряд, к примеру, вполне может использоваться условно равновесное положение тела  в повороте.

 Принципиальная разница между слаломом и скоростным спуском и супером, состоит в  разнице между временами характерных  вертикальных перемещений и   временной длительностью дуги. Равновесность в скоростном спуске обеспечивается, в основном, нерезаным поворотом.

В этой работе, из которой ты взял картинки, должны ИМХО быть графики для угла закантовки от времени.

[17-й]

В этой работе, из которой ты взял картинки, должны ИМХО быть графики для угла закантовки от времени.

пост 56. Просто, неярко. Угол закантовки меняется в противофазе изменению высоты ЦМ над склоном. При больших углах наблюдается отклонение от закона косинуса, но сути это меняет, только сдвигает несколько  значение "критической "скорости."

Сообщение отредактировал 17-й: 02 July 2014 - 13:59

[17-й]

Поворота лыж во время резаного ведения недостаточно для практических горизонтальных разводов ворот в ГС (да и в слаломе тоже).

Нужно врезать лыжу под углом к направлению движения ЦМ в конце фазы полета.

Это и достигается дрифтом.

Физику процесса можно приблизительно прикинуть. Есть ли исследования на эту тему - не знаю.

Что касается радиуса лыж, то чем больше радиус тем короче и НИЖЕ (и незаметней для стороннего наблюдателя) фаза полета и МЯГЧЕ и длительней фаза приземления, во время которой и производится дрифт. Лыжник может дрифтить на бОльшей длине и более "осознано".

Легко прикинуть, какой радиус сопряженных дуг должен получиться для стандартных разводов. Для слалома это примерно 8-9м. Остается резерв не только для  сопряженных "медленных" резаных"равновесных" поворотов, но и для коротких. быстрых

[wits77]

Ник, 
Вклинюсь, хоть и не хотел.
Позорно себя ведешь. Не дело моих друзей в этот флем вмешивать, товарищь мой в этом флейме не участвует.
А поповду слива, слился ты, а сейчас ещё раз сольешся. Меня тут многие знают, и узнать кто я не сложно. По этому скрывать мне нечего. Зовут меня Сизов Виталий, живу в Москве, мыла v.r.sizov@gmail.com.
А ты кто такой? Что за персонаж? Ответишь? Или опять сотльшеся как в прошлый раз?

Сообщение отредактировал wits77: 02 July 2014 - 14:12

[walentin]

Я же тебе все пояснил по поводу горизонтального развода ворот - в ГС он определяется исключительно применением дрифта.

Что ты хотел пояснить намеком на то, что ребенок и Лигетти едут по почти одинаковой трассе и совершают поворот за примерно одинаковое время?

То, что ребенок едет почти так же быстро как Лигетти по "взрослой" трассе?

Или то, что Лигетти едет почти также медленно,как ребенок по детской трассе?)

 

 Я тебе все ролики и картинки приводил с целью показать какой реальный горизонтальный развод в трассах гиганта. Только для этого и ни для чего больше. Что ни про какие 4 метра как в слаломе и речи быть не может в реальности, что на КМ, что на детских соревнованиях. И этот горизонтальный развод определяется Правилами ГС. Вот что тут не понятно то ???? Это такой вид спорта. Есть склон с определёнными параметрами и трасса на вполне определённое количество ворот ( 11 - 15 % от перепада склона ) Технической основой гиганта являются сопряженные резанные повороты, а никакой не дрифт.

[17-й]

 

Что касается радиуса лыж, то чем больше радиус тем короче и НИЖЕ (и незаметней для стороннего наблюдателя) фаза полета и МЯГЧЕ и длительней фаза приземления, во время которой и производится дрифт. Лыжник может дрифтить на бОльшей длине и более "осознано".

дрифта в понимании плоско-параллельного сноса счас, практически нет. Заход с носка предполагает  юз или снос пятки, но это трудно назвать дрифтом. Хиршер  иногда использует дрифт в слаломе. но чем меньше будет расстояние между вешками, тем реже это будет происходить

В принципе, я согласен, что существует некоторая скорость, выше которой нельзя ехать по трассе., какой бы сильный лыжник не был. но эти скорости недоступны для здесь присутствующих. Хочу отметить, что чем меньше скорость, тем больше должны быть колебания цМ, чтобы  попадать в нужную точку загрузки.

Сообщение отредактировал 17-й: 02 July 2014 - 14:53

[jul]

После этого в Вашу компетентность не верю, т.к. считаю, что прежде чем рассуждать о технике надо уметь маломальски кататься.

 

Это не совсем корректное утверждение, модели строить может любой человек, катание это хотя и искусство, но все таки чистая физика. 

А значит вполне допустимы мысленные эксперименты. Виталь, ты же не отказываешь теории Эйнштейна, только потому что он не летал с субсветовыми скоростями?

[wits77]

Юлий, привет.
Всякую теорию и модель надо проверять на эксперименте. Проще всего это сделать сделать анализируя именно свое катание и свои ощущения, наблюдая видео с Кубка мира выводы правильные сделать намного сложнее. Этого момента автору явно не хватает. По этому и пишет такую билеберду, формулы ради формул.

[17-й]

Юлий, привет.
Всякую теорию и модель надо проверять на эксперименте. Проще всего это сделать сделать анализируя именно свое катание и свои ощущения, наблюдая видео с Кубка мира выводы правильные сделать намного сложнее. Этого момента автору явно не хватает. По этому и пишет такую билеберду, формулы ради формул.

Вообще-то, тезис о "равновесном" движении в слаломе. как раз и опровергается практикой -результатами исследований на норвежских лыжниках  с 12-30 ФИСами.ЭТо не для флейма, а чтоб люди. стремящиеся ездить быстро, поняли суть)))

[walentin]

   Вообще-то, тезис о "равновесном" движении в слаломе. как раз и опровергается практикой -результатами исследований на норвежских лыжниках  с 12-30 ФИСами.ЭТо не для флейма, а чтоб люди. стремящиеся ездить быстро, поняли суть)))

Там исследование слегка более глубокое  Ну, и принцип слегка противоположный. Обвесили датчиками несколько лыжников и описАли полученные измерения. 

[merry_candy]

В этой работе, из которой ты взял картинки, должны ИМХО быть графики для угла закантовки от времени.

[17-й]

Там исследование слегка более глубокое  Ну, и принцип слегка противоположный. Обвесили датчиками несколько лыжников и описАли полученные измерения. 

Ну, да более глубокое.кто-то возражает? Не знаю, кто там кого обвесил, но датчиками обвешали и получили,  и описали результаты. Из этих результатов видно. что никакого равновесного движения нет

[walentin]

Ну, да более глубокое.кто-то возражает? Не знаю, кто там кого обвесил, но датчиками обвешали и получили,  и описали результаты. Из этих результатов видно. что никакого равновесного движения нет

 Равновесия нет - значит точно обвесили )

[17-й]

 Равновесия нет - значит точно обвесили )

да-,а.  Точно обвесить-это что-то новое))))А если обвесят не точно, то это как?)))