Сообщений в теме: 2319

[Гойко Митич]

Сигвэй хрень такая с гироскопом на 2 колесах валишь туловище  колеса тут же под тебя подползают и не дают упасть. Вопрос. В момент ускорения опоры(начала движения колес) к цм пркладывается какая либо сила или нет. Вроде как нет. Почему не падает. По моей версии примерно так. Опора пытается сдвинуть тушку например вперед  в момент когда тушка спокойно под действием силы тяжести валится вперед и вниз. Но  так просто разгоняющуюся тушку не остановить   она массу имеет  соответственно инерцию, поэтому в момент ускорения платформы тушка в ответку ускорению платформы с тушкой,  даст реакцию (действие противодействие) в противоположную ускорению сторону причем приложена эта сила реакции будет к цм ( по вашей версии к платформе)  тушки, эта сила остановит завал тушки и выравняет ее. Это и есть цбс лыжника в моей интерпретации. Хотя хз в вашей инерциальной системе как это будет интерпретироваться. С точки зрения самой тушки это будет реальная сила которую тушка вполне себе ощутит как раз  в районе живота. Против естества как говорится не попрешь.

понимаешь, здесь все исключительно просто, никаких загадок, не надо никаких  фантазий, чтобы понять что там происходит. Достаточно, просто, усвоить школьный курс физики.И все. Может рисунок поможет понять физический смысл. Математики не будет. Лыжи поворачивают под воздействием склона. ЦМ, который расположен выше хочет ехать прямо по инерции. т.е выйти за пределы маленькой окружности. Создав вращающий момент за счет наклона, человек все время загоняет ЦМ на внутренний круг. т.е лыжник все время падает внутрь, но упасть не может Когда скорость большая и величины момента не хватает,  лыжника выкидывает из дуги в следующий поворот, как на моем рисунке. Это специфика карвинговых лыж. При небольшой скорости он может ездить по кругу сколько  захочет,  если скорость не упадет

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 14 November 2015 - 21:53

[Alex_63]

понимаешь, здесь все исключительно просто, никаких загадок, не надо никаких  фантазий, чтобы понять что там происходит. Достаточно, просто, усвоить школьный курс физики.И все. Может рисунок поможет понять физический смысл. Математики не будет. Лыжи поворачивают под воздействием склона. ЦМ, который расположен выше хочет ехать прямо по инерции. т.е выйти за пределы маленькой окружности. Создав вращающий момент за счет наклона, человек все время загоняет ЦМ на внутренний круг. т.е лыжник все время падает внутрь, но упасть не может Когда скорость большая и величины момента не хватает,  лыжника выкидывает из дуги в следующий поворот, как на моем рисунке

Что противостоит этому моменту которого не хватает. Если бы тушка  не имела массы  (условно) выкинуло бы ее или нет если нет значит все таки выкидывает инерция тела обладающего массой а это и есть цбс.

[Гойко Митич]

Что противостоит этому моменту которого не хватает. Если бы тушка  не имела массы  (условно) выкинуло бы ее или нет если нет значит все таки выкидывает инерция тела обладающего массой а это и есть цбс.

ЦБС-это сила, т.е то что создает ускорение. Движение по инерции происходит без ускорения -, т.е  это, наоборот, стремление сохранить скорость постоянной. Вот, когда на пути возникнет препятсвие и начнет скорость тела  меняться, то возникнет сила инерции ,действующая на препятствие

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 14 November 2015 - 22:04

[Alex_63]

ЦБС-это сила, т.е то что создает ускорение. Движение по инерции происходит без ускорения -, т.е  это, наоборот, стремление сохранить скорость постоянной. Вот, когда на пути возникнет препятсвие и начнет скорость тела  меняться, то возникнет сила инерции ,действующая на препятствие

Вот не так все на самом то деле цбс это реакция инерционного тела на ЦСу. ЦСу толкает тушку внутрь поворота а цбс (инерция) сопротивляется этому заталкиванию хочет прямо ехать а прямо это акурат наружу поворота. Толкает то в опору а приложена то к цм вот тебе и моменнт выбрасывающий из поворота.

[Гойко Митич]

Вот не так все на самом то деле цбс это реакция инерционного тела на ЦСу. ЦСу толкает тушку внутрь поворота а цбс (инерция) сопротивляется этому заталкиванию хочет прямо ехать а прямо это акурат наружу поворота. Толкает то в опору а приложена то к цм вот тебе и моменнт выбрасывающий из поворота.

ЦБС-это  составляющая усилия давления тела на опору при повороте..  нА опору. Т.е то что приложено к опоре, а не к телу. В формировании ЦСУ она не участвует. Центростремительное ускорение создается  центростремительной силой, которая равна и противоположна ЦБС. Но приложены они к разным телам.. Ты разберись с определениями из учебников. Инерция и ЦБС -это разные понятия. Тело стремится двигаться по инерции прямо. При чем тут центробежность?

Откуда ты все это взял, то что ты пишешь, дай ссылку. Я тебе и академиков процитировал, и чертежи профессионалов дал, никакой ЦБС к телу не прикладывается

Напиши уравнение движения для движения тела по кругу. Какие там силы участвуют?

А так примерно. правильно. Лыжник по инерции наезжает на подъехавшую опору -, ноги и реакция склона выкидывает, как шест

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 14 November 2015 - 23:11

[Alex_63]

ЦБС-это  составляющая усилия давления тела на опору при повороте..  нА опору. Т.е то что приложено к опоре, а не к телу. В формировании ЦСУ она не участвует. Центростремительное ускорение создается  центростремительной силой, которая равна и противоположна ЦБС. Но приложены они к разным телам.. Ты разберись с определениями из учебников. Инерция и ЦБС -это разные понятия. Тело стремится двигаться по инерции прямо. При чем тут центробежность?

Откуда ты все это взял, то что ты пишешь, дай ссылку. Я тебе и академиков процитировал, и чертежи профессионалов дал, никакой ЦБС к телу не прикладывается

Напиши уравнение движения для движения тела по кругу. Какие там силы участвуют?

А так примерно. правильно. Лыжник по инерции наезжает на подъехавшую опору -, ноги и реакция склона выкидывает, как шест

О как, а что сила приложенная к цм не может давить на опору а как же mg. Так желание ехать по прямой это прямой путь убежать от центра а когда не дают убежать (загнутые поперек вектору убегания лыжи оно и возникает это желание убежать в виде силы цбс,  а так как убежать хочет тело то и приложено это желание (сила) к цм и посредством скелета передает это усилие на опору. Узнал я это  из здравого смысла и элементарного понимания законов природы. Не так страшен чёрт как его малютка. Не надо все усложнять. Какое нафиг уравнение я их уже лет 15 не пишу. В данной элементарной мат модели никаких формул не требуется. Все на уровне векторов и понимании того что если ударить головой стену то стена точно также ударит голову и будет больно.

Сообщение отредактировал Alex_63: 14 November 2015 - 23:54

[Гойко Митич]

О как, а что сила приложенная к цм не может давить на опору а как же mg. Так желание ехать по прямой это прямой путь убежать от центра а когда не дают убежать (загнутые поперек вектору убегания лыжи оно и возникает это желание убежать в виде силы цбс,  а так как убежать хочет тело то и приложено это желание (сила) к цм и посредством скелета передает это усилие на опору. Узнал я это  из здравого смысла и элементарного понимания законов природы. Не так страшен чёрт как его малютка. Не надо все усложнять. Какое нафиг уравнение я их уже лет 15 не пишу. В данной элементарной мат модели никаких формул не требуется. Все на уровне векторов и понимании того что если ударить головой стену то стена точно также ударит голову и будет больно.

mg-то давит на опору, а нам надо , чтобы реакция опоры превысила mg. и подняла тело вверх. Вот, когда скорость большая , поворот крутой и реакция опоры идет ниже цМ,  суммарная сила вверх больше силы тяжести,тогда все и происходит.. А все силы идут от склона Забудь о ЦБС. ЦБС направлена по перпендикуляру  к скорости и приложена к опоре))), а инерция-это свойство сохранения скорости. А насчет скелета, передающего усилие на опору, это правильно))) Если бы не поленился написать уравнение движения по кругу, то сразу бы понял абурдность использования ЦБС. К тому же без уравнения ты не определишь, при каких скоростях инерция  помогает выйти из поворота, а при каких ее недостаточно и надо помогать усилием лыжника.

В общих чертах приблизились к пониманию . Главное, забудь о ЦБС)))

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 15 November 2015 - 00:13

[Alex_63]

mg-то давит на опору, а нам надо , чтобы реакция опоры превысила mg. и подняла тело вверх. Вот, когда скорость большая , поворот крутой и реакция опоры идет ниже цМ,  суммарная сила вверх больше силы тяжести,тогда все и происходит.. А все силы идут от склона Забудь о ЦБС. ЦБС направлена по перпендикуляру  к скорости и приложена к опоре))), а инерция-это свойство сохранения скорости. А насчет скелета, передающего усилие на опору, это правильно))) Если бы не поленился написать уравнение движения по кругу, то сразу бы понял абурдность использования ЦБС

В общих чертах приблизились к пониманию . Главное, забудь о ЦБС)))

Так и я выше писал реакция опоры ниже цм тушка вверх выше вниз в цм равновесие.

[Гойко Митич]

Так и я выше писал реакция опоры ниже цм тушка вверх выше вниз в цм равновесие.

Вот и молодец. Тут важно понять, что при некоторых скоростях "равновесия". т.е движения по кругу быть не может и равнодействующая  всегда проходит ниже ЦМ., как это получается у  участников КМ. Просто, в первой части дуги  это тормозит падение лыжника внутрь поворота, а во второй идет подъем. А равновесия в физическом смысле в повороте не бывает

[Maykl]

 Забудь о ЦБС. ЦБС направлена по перпендикуляру  к скорости и приложена к опоре))),

 

 

Творческий союз Бауманец Юрий Машинин (слева) отвечал за инженерную проработку тренажера, а физфаковец Михаил Мануилов – за правильную физическую модель движения горнолыжника.

 

«Первое, с чем мы столкнулись, – говорит Михаил Мануилов, – что все существующие математические модели движения горнолыжника с точки зрения профессионального физика не выдерживают никакой критики»

Зачем лыжнику физика

Сначала нужно было понять, какие силы реально действуют на спортсмена при катании, и от чего они зависят. Оказалось, что самая главная сила – центробежная. При современной карвинговой технике катания она находится в прямой зависимости от угла кантования лыж.

Сразу же возник вопрос – как сымитировать центробежную силу, если мы никуда не двигаемся – ведь в реальной жизни она возникает при движении по некоторой криволинейной траектории? И куда эта сила должна быть направлена? Любой, знакомый со школьным курсом физики, скажет – перпендикулярно к лыжам. А к чему она приложена? Правильно, к центру масс спортсмена. И направлена наружу от поворота.

 

http://www.popmech.r...uglyy-god/#full

 

 

 

 

Сообщение отредактировал Maykl: 15 November 2015 - 02:07

[Maykl]

 А равновесия в физическом смысле в повороте не бывает

Тренажеры имитирующие виртуальную реальность в сложн-координационных видах спорта ,направлены на развитие координационных способностей, статической и силовой выносливости и специальной работоспособности спортсменов. Помимо укрепления мышц и связок ног и спины такие

тренажеры позволяют установить биологическую обратную связь за счет непосредственного анализа результатов движений и создать правильный двигательный стереотип

.Квалифицированным горнолыжникам, сноубордистам и спортсменам виртуальные тренажеры дают возможность постоянно поддерживать хорошую форму, тренируясь в статическом и статодинамическом режимах; отрабатывать определенные элементы техники на гладком склоне и на

бугристом рельефе; поддерживать выработанные рефлексы в постоянном рабочем состоянии

.Одно из главных достоинств таких тренажеров это

возможность планомерно и значительно наращивать силовую

нагрузку, добиваясь максимального вкладывания в повороты.

Наращивание силы происходит при удержании бокового равновесия, соответствующей работе мышц и суставов

а также при непрерывной обработке неровностей рельефа.

Главная задача, которую решают виртуальные тренажеры

-это имитация центробежных сил, которые действует на спортсмена при движении в горнолыжном повороте

 

динамическое равновесие является необходимым условием

выполнения технических приемов горнолыжного спорта, особенно в случае резаных поворотов, когда лыжник опирается только на узкую стальную полоску края лыжи (кант).  http://csp-athletics...o-ant-02-14.pdf

 

[amazurov]

Реально, у Вас плохая память. В инерциальной системе нет ЦБС, действующей на лыжника. Есть ЦБС действующая на опору. Цитировал же Ландберга. Если мы рассматриваем движение лыжника,  в системе склона, то никакая ЦБС на него не действует.

Когда тебя расплющит в центрифуге.... Ты поймешь.  Что такое цБС.  А я со стороны скажу фигня какая.  Отчего это., какая дурная сила его так размазала по стенке.  Хорош уже дурака гнать. Либо ты не дочитал учебники школы. И сразу в академики полез 

[Гойко Митич]

Творческий союз Бауманец Юрий Машинин (слева) отвечал за инженерную проработку тренажера, а физфаковец Михаил Мануилов – за правильную физическую модель движения горнолыжника.

 

«Первое, с чем мы столкнулись, – говорит Михаил Мануилов, – что все существующие математические модели движения горнолыжника с точки зрения профессионального физика не выдерживают никакой критики»

Зачем лыжнику физика

Сначала нужно было понять, какие силы реально действуют на спортсмена при катании, и от чего они зависят. Оказалось, что самая главная сила – центробежная. При современной карвинговой технике катания она находится в прямой зависимости от угла кантования лыж.

Сразу же возник вопрос – как сымитировать центробежную силу, если мы никуда не двигаемся – ведь в реальной жизни она возникает при движении по некоторой криволинейной траектории? И куда эта сила должна быть направлена? Любой, знакомый со школьным курсом физики, скажет – перпендикулярно к лыжам. А к чему она приложена? Правильно, к центру масс спортсмена. И направлена наружу от поворота.

 

http://www.popmech.r...uglyy-god/#full

 

Майкл, Вы тему-то читаете? Исследуются силы в ИНЕРЦИАЛЬНОЙ системе координат, т. е  в системе связанной со склоном. ВЫ же сами зовете  на склон. А склон -это ИНЕРЦИАЛЬНАЯ система отсчета. Опять же, ВЫ же сами привели цитаты, что в инерциальной системе  на лыжника никакая ЦБС не действует. Тренажер- это НЕИНЕРЦИАЛЬНАЯ система. Лыжник на нем стоит, а не едет по нему.. Прикольно. что Вы приводите цитату, что все существующие  математические модели не выдерживают никакой критики, но при это копипастите  эти  модели   целыми страницами. Вы  - унтер-офицерская вдова?

Майкл. а сами -то можете посчитать какие силы действуют на конкретного лыжника? Вот, я там выложил рисунок. на котором определено направление равнодействующей силы - ниже цМ. Использовал формулы . приведенные Вами, и известные экспериментальные данные для лыжников.. Расчеты опровергают Ваш вывод, что равнодействующая направлена на ЦМ. Используя те же данные и те же выложенные формулы покажите, в  чем я ошибся. а в чем нет. Заодно напишите уравнение движения лыжника на склоне, если на него  действует центростремительная сила и такая же по величине, но обратная по знаку центробежная сила. Я утверждаю, что такой лыжник едет прямо, без поворотов. Опровергните меня.Покажите, как Вы практически овладели теорией, которую тут пытаетесь изобразить. Если  не сможете меня опровергнуть  конкретными расчетам, то ВЫ сами понимаете, какой вывод напрашивается о Вашем понимании биомеханики горнолыжника

Сразу укажу ошибку в цитируемой Вами статье. Центробежная сила действует перпендикулярно не лыжам , а а вектору скорости, так что Ваши физики не ахти какие физики,  а типа amazurova. Можно их размышления не читать

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 15 November 2015 - 10:10

[amazurov]

Реально, у Вас плохая память. В инерциальной системе нет ЦБС, действующей на лыжника. Есть ЦБС действующая на опору. Цитировал же Ландберга. Если мы рассматриваем движение лыжника,  в системе склона, то никакая ЦБС на него не действует.

Когда тебя расплющит в центрифуге.... Ты поймешь.  Что такое цБС.  А я со стороны скажу фигня какая.  Отчего это., какая дурная сила его так размазала по стенке.  Хорош уже дурака гнать. Либо ты не дочитал учебники школы. И сразу в академики полез 

[Гойко Митич]

Когда тебя расплющит в центрифуге.... Ты поймешь.  Что такое цБС.  А я со стороны скажу фигня какая.  Отчего это., какая дурная сила его так размазала по стенке.  Хорош уже дурака гнать. Либо ты не дочитал учебники школы. И сразу в академики полез 

НЕ надо слов о стене. Это все лирика  от некомпетентного  физика.

Напишите уравнение движения лыжника с силами, изображенными на Вашем рисунке. Всего-то одно уравнение. Ну, давайте. Без уравнения, вы никакой не физик, а так...

Насколько я могу судить из этого вашего сообщения, Вы к тому же не понимаете смысл использования   понятия ОЦМ

PS Майкл тоже приводил, цитаты, что в инерциальной системе на лыжника ЦБС не действует. Врут цитаты и Майкл?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 15 November 2015 - 09:49

[amazurov]

Берем лыжу с боковым радиусом 35м и пытаемся повернуть в слаломных воротах, без проскальзывания не выйдет, а еспроскальзыва ыжах сделать поворот а-ля Super-G, по радиусу, то получится и без проскальзывания.

Я не привязываюсь к радиусу лыж. Сейчас есть доски и с обратным радиусом. Но если лыжа прямая врежется без проскальзывания то повернуть с радиусом 0. А проскальзыванием смягчаешь и увеличивает радиус поворота. Если правильно понимаю как в классике это было. Там практически без проскальзывания не повернуть. 

[amazurov]

Да это реально. Но у тебя тоже видимо. Это цсс на связь давит. А цБС на цм. Ну на оцм. Когда цм пытаются отклонить от текущего спокойного спуска по прямой. Ты все попутал.  

[amazurov]

)))))
Вглыжнто прямая цитата из
http://www.studfiles...2651933/page:2/
В неинерциальной системе отсчета (тело спортсмена) центробежная сила – фиктивная сила инерции (Fин) – приложена к ОЦМ. Она образует относительно опоры момент силы (Fинh), который уравновешивает момент силы тяжести (Gd).Угол наклона тела (a) зависит от соотношения силы тяжести (G=mg) и центробежной силы (Fцб= )

Майкл. Угол наклона не зависит.   Его задает глыжник. Опытом. И если Неверно то будет плохо. Сам знаешь.  Здесь не в технику уперлись а в...  Теорию как катают те до кого мне как до Луны)))

[Гойко Митич]

 

динамическое равновесие является необходимым условием

выполнения технических приемов горнолыжного спорта, особенно в случае резаных поворотов, когда лыжник опирается только на узкую стальную полоску края лыжи (кант).  http://csp-athletics...o-ant-02-14.pdf

 

 

Майкл, покажите владение вопросом. покажите какие силы, действующие на лыжника, уравновешены при движении лыжника по трассе. на склоне.С рисунками и формулами НЕ забудьте, что в цитируемых вами материалах ЦБС на лыжника в системе склона не действует  ВЫ же знаете, что такое  динамическое равновесие. Например. скажите,  центростремительная сила  уравновешена?

[Гойко Митич]

Да это реально. Но у тебя тоже видимо. Это цсс на связь давит. А цБС на цм. Ну на оцм. Когда цм пытаются отклонить от текущего спокойного спуска по прямой. Ты все попутал.  

Выделенное войдет в историю.Может, Вам с Вики начать?Жду уравнение движения  для Вашего рисунка. Без уравнения  Вы никакой  не физик, а  так .. вышел погулять. Там сумма сил равна нулю

"Использование термина «центробежная сила» правомочно тогда, когда точкой её приложения является не испытывающее поворот тело, а ограничивающее его движение связи. В этом смысле центробежная сила представляет собой один из членов в формулировке третьего закона Ньютона, антагониста центростремительной силе, вызывающей поворот рассматриваемого тела и к нему приложенной. Обе эти силы равны по величине и противоположны по направлению, но приложены кразным телам и потому не компенсируют друг друга, а вызывают реально ощутимый эффект — изменение направление движения тела (материальной точки).

https://ru.wikipedia...нтробежная_сила

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 15 November 2015 - 10:07