Сообщений в теме: 775

[yd364]

Все это хорошо, но при отношении длин катетов 1 к 10 разность длин бОльшего катета и гипотенузы неминуемо потонет в погрешности вычислений.

 

Субъективно - ногами - разница между талией 65-70 и 80-85 ощущается скорее не при перекантовке, а в повороте на мягком склоне и в "расколбасе". Узкие лыжи раньше перестают держать дугу - приходится уменьшать углы закантовки.

 

ЗЫ. "Магазинные" слалом-карверы (слаломки) нынче имеют талию не 65, а в районе 70-72. Если память не изменяет.

Atomic SL 12 pb талия 65 например (у меня их нет). У меня раньше были sl11 (тоже 65). На мягком склоне или в расколбасе это вообще не лыжи, так же как в свежем снеге по жесткой основе. Но на жесткой трассе или обледеневшей, вы очень почувствуете скорость перекантовки, когда опора требуется всегда.

[johnnie_swift]

Atomic SL 12 pb талия 65 например (у меня их нет). У меня раньше были sl11 (тоже 65).

 

Ключевое слово - "нынче"   Есть подозрение, что в том числе потому, что те были "в расколбасе вообще не лыжи". Почему-то.

 

Действительно, о чем мы спорим? Скорость перекантовки зависит в первую очередь от лыжника. А уже потом от лыж.

[nomen]

Э, хотелось бы прояснить, а мы о чем спорим?

 

Мы, вроде, не спорим.

Вы второй человек на форуме за последнее время, который пишет, что одни лыжи "требуют больше энергии (усилий) для перекантовки", чем другие. Я пытаюсь выяснить, что под этим подразумевается. Типа, разобраться с терминологией. Потому что я не понимаю, куда и каким образом прикладывать разные усилия, если лыжи разгружены или даже в воздухе. Возможно, Вы так называете что-то совсем иное.

[Alex_63]

Ну Вы барин загадки загадывать.. Как понимаю, то что слаломки делают узкие и пишут, что это именно для облегчения поворота, для Вас не аргумент. Поэтому пришлось немного посчитать. Не будем брать экстремально различные лыжи и возьмем вполне адекватные условия две лыжи с шириной талии 65 и 76 мм с одинаковым радиусом поворота, считаем, что высота от лыжи до колена 50 см. Теперь посчитаем на сколько Вам надо изменить положение коленей, для этой перекантовки, если угол в 45 градусов, то разница составит 2 см, если 60, то 10 см. Кажется фигня какая, но на трассе в 500 метров с радиусом в 9 метров Вы сделаете 55 поворотов, дальше масса переносимого груза и то дополнительное ускорение, которое надо придать.

 

Даже не думал, что все так жестко, получается, что чем выше угол закантовки, тем больше разница между узкой и широкой талией. Забавно, сейчас не в настроении, но стоит функцию посчитать. Конечно расчеты грубые, но все же.

Какие 10 см. Катет у 120 талии будет длиней катета 65 талии милиметров на 2-3. А вот раскантовывающий момент на жестком действительно у широких будет значительно больше (пропорционально ширине талии) значит и удержать их на жестком в дуге буден на много сложней.

[yd364]

Какие 10 см. Катет у 120 талии будет длиней катета 65 талии милиметров на 2-3. А вот раскантовывающий момент на жестком действительно у широких будет значительно больше (пропорционально ширине талии) значит и удержать их на жестком в дуге буден на много сложней.

Поясните пжлста

[yd364]

Мы, вроде, не спорим.

Вы второй человек на форуме за последнее время, который пишет, что одни лыжи "требуют больше энергии (усилий) для перекантовки", чем другие. Я пытаюсь выяснить, что под этим подразумевается. Типа, разобраться с терминологией. Потому что я не понимаю, куда и каким образом прикладывать разные усилия, если лыжи разгружены или даже в воздухе. Возможно, Вы так называете что-то совсем иное.

Да каком они воздухе? Они по прежнему на склоне с одной стороны и примотаны к ногам с другой стороны. Да они Вас уже не удерживают на склоне, но вы они и не летят над ним. Вы перекантовываетесь когда они оторвались от земли? Попробуйте даже на месте переконтоваться на коньках и на лыжах и почувствуете разницу. Почти как шарик катать и шкаф перекантовать.

[Alex_63]

Поясните пжлста

Возьмите сноуборд поставьте на него гл креп посередине как на лыжу  и попробуйте закантоватся. Ботинок вывернит в обратном направлении вот это и есть раскантовывающий момент.

[yd364]

Ключевое слово - "нынче"   Есть подозрение, что в том числе потому, что те были "в расколбасе вообще не лыжи". Почему-то.

 

Действительно, о чем мы спорим? Скорость перекантовки зависит в первую очередь от лыжника. А уже потом от лыж.

Ну купил в магазине нынче, 66,5. Потому что собираюсь на жесткой кататься

[yd364]

Возьмите сноуборд поставьте на него гл креп посередине как на лыжу  и попробуйте закантоватся. Ботинок вывернит в обратном направлении вот это и есть раскантовывающий момент.

Это понятно, вопрос и в том, что если даже если закантовались на двух сноубордах, то переконтоваться на них потребует больше усилий, чем на коньках. Я это утверждаю, мне говорят, что не так. Поскольку на склоне эти сноуборды висят в воздухе и крутить их не составляет труда.

[Setter]

Да каком они воздухе? Они по прежнему на склоне с одной стороны и примотаны к ногам с другой стороны. Да они Вас уже не удерживают на склоне, но вы они и не летят над ним. Вы перекантовываетесь когда они оторвались от земли? Попробуйте даже на месте переконтоваться на коньках и на лыжах и почувствуете разницу. Почти как шарик катать и шкаф перекантовать.

Номен говорит про вот такой поворот:

Перекантовка происходит при разгруженных лыжах, а у технично катающихся Глыжников и подавно в воздухе

Сообщение отредактировал Setter: 18 February 2014 - 20:17

[Alex_63]

Это понятно, вопрос и в том, что если даже если закантовались на двух сноубордах, то переконтоваться на них потребует больше усилий, чем на коньках. Я это утверждаю, мне говорят, что не так. Поскольку на склоне эти сноуборды висят в воздухе и крутить их не составляет труда.

Под перекантовкои в данном случае понимается максимально быстрое зарезание канта в жесткий склон и естественно на коньках это будет максимально быстро (утрированно конечно) с увеличением талии при сохрании одинакового давления в кант потребуется большее усилие в ботинок для преодоления раскантовывающего момента увеличивающегося пропорционально ширине талии. Поэтому существует ограничение снизу на ширину спортивной FIS лыжи.

[nomen]

Т. е. речь про удержание закантовки. ОК. Вспомнила старую тему, пошла освежать в памяти обсуждение.

[Alex_63]

Т. е. речь про удержание закантовки. ОК. Вспомнила старую тему, пошла освежать в памяти обсуждение.

Да не только удержание но и скорость врезания канта.

Сообщение отредактировал Alex_63: 18 February 2014 - 22:02

[Mr.XX]

Однако все постоянно смешивают СКОРОСТЬ перекантовки и УСИЛИЕ, необходимое для удержания лыжи на канте.

 

А это совершенно разные вещи....ну даже просто по физической размерности

 

Думаем дальше... 

[nomen]

А что такое "скорость врезания канта"?

[Mr.XX]

Вот такая картиночка.

Типа закантованная лыжа на склоне

Её надо прекантовать.

Заметим, что чем шире лыжа, тем больше раскантовывающий момент силы.

А раз он больше, то и скорость раскантовки будет больше.

Таким образом раскантовка более широкой лыжи до положения "плоско на склоне," произойдет быстрее, чем узкой.

Дальше нужно закантовать лыжу на другой кант.

В это время момент силы, необходимый для создания угла новой закантовки, будет больше для широкой лыжи. Таким образом она будет закантовываться медленнее.

 

 При этом проигрыш в скорости будет примерно равен выигрышу в предыдущей фазе раскантовки.

Таким образом при равных углах закантовки, общее время перекантовки останется равным как для узкой, так и для широкой лыжи!!!

 

Говоря по простому, то, что проигрывается на фазе закантовки, отыгрывается на фазе раскантовки.

 

В случае безопорной перекантовки, единственное, что влияет на разницу скоростей перекантовки, это момент инерции вращения лыжи относительно ее продольной оси. Он действительно несколько больше у широкой лыжи. Но это всё "копейки" 

Сообщение отредактировал Mr.XX: 19 February 2014 - 01:03

[Alex_63]

Вот такая картиночка.

Типа закантованная лыжа на склоне

Её надо прекантовать.

Заметим, что чем шире лыжа, тем больше раскантовывающий момент силы.

А раз он больше, то и скорость раскантовки будет больше.

Таким образом раскантовка более широкой лыжи до положения "плоско на склоне," произойдет быстрее, чем узкой.

Дальше нужно закантовать лыжу на другой кант.

В это время момент силы, необходимый для создания угла новой закантовки, будет больше для широкой лыжи. Таким образом она будет закантовываться медленнее.

 

 При этом проигрыш в скорости будет примерно равен выигрышу в предыдущей фазе раскантовки.

Таким образом при равных углах закантовки, общее время перекантовки останется равным как для узкой, так и для широкой лыжи!!!

 

Говоря по простому, то, что проигрывается на фазе закантовки, отыгрывается на фазе раскантовки.

 

В случае безопорной перекантовки, единственное, что влияет на разницу скоростей перекантовки, это момент инерции вращения лыжи относительно ее продольной оси. Он действительно несколько больше у широкой лыжи. Но это всё "копейки" 

Все это правильно но как мне представляется определяющим во всех этих процессах является именно врезание канта  и удержание на канте потому что выход с канта и дальнейший полет до закантовки не требует давления в кант а вот именно момент зарезания и удержания наиболее энергозатратен и ответственен, именно в это время определяется правильная траектория и стабильность в дуге.

[Alex_63]

Вот такая картиночка.

Типа закантованная лыжа на склоне

Её надо прекантовать.

Заметим, что чем шире лыжа, тем больше раскантовывающий момент силы.

А раз он больше, то и скорость раскантовки будет больше.

Таким образом раскантовка более широкой лыжи до положения "плоско на склоне," произойдет быстрее, чем узкой.

Дальше нужно закантовать лыжу на другой кант.

В это время момент силы, необходимый для создания угла новой закантовки, будет больше для широкой лыжи. Таким образом она будет закантовываться медленнее.

 

 При этом проигрыш в скорости будет примерно равен выигрышу в предыдущей фазе раскантовки.

Таким образом при равных углах закантовки, общее время перекантовки останется равным как для узкой, так и для широкой лыжи!!!

 

Говоря по простому, то, что проигрывается на фазе закантовки, отыгрывается на фазе раскантовки.

 

В случае безопорной перекантовки, единственное, что влияет на разницу скоростей перекантовки, это момент инерции вращения лыжи относительно ее продольной оси. Он действительно несколько больше у широкой лыжи. Но это всё "копейки" 

Еще добавлю если вы будете ехать на широченных лыжах ну например 120 талия по жесткому склону нагрузка на систему ботинок лыжа те крепы будет в 2 раза больше нежели на 60 талии соответственно давление в ботинок в боковую косточку так  же будет в 2 раза больше соответствено деформация всей этой системы так же будет в 2 раза больше и затрата сил на врезание и удержание также будет в 2 раза больше думаю стабильность в дуге при таких условиях будет на порядок хуже  это при одиниковом давлении в кант но  силы человека конечны и скорей всего давить вы будете и в первом и во втором случае в ботинок одинаково  таким образом  при 60 талии давление в кант будет в 2 раза сильней.

[Mr.XX]

Еще добавлю если вы будете ехать на широченных лыжах ну например 120 талия по жесткому склону нагрузка на систему ботинок лыжа те крепы будет в 2 раза больше нежели на 60 талии соответственно давление в ботинок в боковую косточку так  же будет в 2 раза больше соответствено деформация всей этой системы так же будет в 2 раза больше и затрата сил на врезание и удержание также будет в 2 раза больше думаю стабильность в дуге при таких условиях будет на порядок хуже  это при одиниковом давлении в кант но  силы человека конечны и скорей всего давить вы будете и в первом и во втором случае в ботинок одинаково  таким образом  при 60 талии давление в кант будет в 2 раза сильней.

Дык с этим никто и не спорит!

Однако на скорость перекантовки это никак не влияет. Только на усилие удержания лыжи на канте!

 

А теперь чуть дополню свой предыдущий пост.

Я там не даром нарисовал закантовку на плоскости

А теперь посмотрим, что будет на реальном склоне.

Стрелочка - это сила давления лыжником на лыжу. Именно это сила создает дополнительный момент, который вначале ускоряет раскантовку, а затем замедляет новую закантовку.

Эта сила складывается из проекций веса лыжника и  ЦБС.

Однако заметим , что в фазе окончания поворота (раскантовка) эти силы складываются, а вот после прохождения фазы плоских лыж, эти силы разнонаправлены и их сумма будет значительно меньше, чем в первой фазе раскантовки.

Таким образом момент силы, препятствующий новой закантовке, будет меньше момента сил ,ускорявшего раскантовку!.

Отсюда следует , что именно фаза раскантовки может дать большей прирост скорости перекантовки, чем последующая фаза закантовки тормознет общее время перекантовки.

В результате получается парадоксальный вывод - широкая лыжа будет перекантовываться быстрее узкой!!!! 

Кто может это не голословно опровергнуть - плиз!

 

Однако наблюдение, что широкие лыжи перекантовываются чуть медленнее, тоже верно!

Но связано это не с шириной, а с тем, что широкие лыжи, как правило менее динамичны и их разгрузка происходит более плавно.

Вследствие этого и весь процес перекантовки протекает более растянуто.

Однако это никак не связано с конкретным параметром ширины лыжи.

Люди, много катавшиеся на райдовых лыжах, вам это подтвердят.

[yd364]

Ну вроде все объяснили и получается, что перекантовка одинакова на широких и на узких, но у меня это не совпадает с моими ощущениями. Легче мне перекантовываться на узких, решил таки докопаться до истины и поскольку своих аргументов не хватает, то обратился к литературе.

 

«На кантах» Рона Ле Мастера, переведенная коллективом авторов под общей редакцией Г. Гуршмана и Г. Дубенецкого.

 

http://expertski.ru/...niga-na-kantax/

 

На станице 95 нашел такую фразу: Усовершенствованные ботинки, платформы под крепления и более узкие в талии лыжи привели к уменьшению уровня ангуляции, необходимой для выполнения большинства поворотов.

 

В книге достаточно много объяснений почему именно так. Отсюда делаем вывод, что при равной траектории на узких лыжах амплитуда движения ног меньше, поэтому и менее энергозатратна. Да и скорость движения ног она конечна и пройти меньший путь можно за меньшее время.