Сообщений в теме: 2319

[Alex_63]

Ну. да реакция опоры создает ЦСС. А ЦБС действет не на лыжника , а на склон.. В этом вся проблема. что никто тут не понимает , почему лыжник не падает, на бок, хотя вращающий момент силы тяжести относительно лыж  не скомпенсирван, даже  типа "физик". Я уже несколько раз объяснял. Для этого надо понимать   как работает закон  изменения момента импульса. Если грубо, то вращающий момент силы тяжести относителдьно лыж  и должен быть нескомпенсированным, чтобы человек поворачивал. Никакогго равновесия нет, как тут пытался нас убедить Майкл. Без наличия нескомпенсированного вращающего  момента человек быдет выброжен из дуги, что и происходит. когда скорость слишком высока. Поэтому люди,. привыкшие думать в рамках "равновесия" никогда не поймут обсуждаемую статью,  Грустно только что они продолжают настаивать на своих средневековых представлениях и дисредитируют  уважаемый сайт

ЦБС действует на Лыжника и приложено в цм см свой пост  

центробежная сила – фиктивная сила инерции (Fин) – приложена к ОЦМ. Она образует относительно опоры момент силы

Да не надо что бы человек поворачивал относительно лыж он как раз то поворачивать не должен а должен находится хоть и не в абсолютном но относительном равновесии. Это относительное равновесие и создает пара сил реакция опоры против ЦБС + mg приложеные к опоре и цм сответствено. Это контролируемое сначала падение а затем выброс и определяется этой парой сил но парой же а не одной силой ёлы палы.  Под относительным равновесием в данном контексете я понимаю сначала  контролируемый завал тушки а затем контролируемый выброс ее. Наружу поворота. 

[Гойко Митич]

ЦБС действует на Лыжника и приложено в цм см свой пост  

центробежная сила – фиктивная сила инерции (Fин) – приложена к ОЦМ. Она образует относительно опоры момент силы

Да не надо что бы человек поворачивал относительно лыж он как раз то поворачивать не должен а должен находится хоть и не в абсолютном но относительном равновесии. Это относительное равновесие и создает пара сил реакция опоры против ЦБС + mg приложеные к опоре и цм сответствено. Это контролируемое сначала падение а затем выброс и определяется этой парой сил но парой же а не одной силой ёлы палы.  Под относительным равновесием в данном контексете я понимаю сначала  контролируемый завал тушки а затем контролируемый выброс ее. Наружу поворота. 

ЦБС - фиктивная величина в неинерциальной системе. ФИКТИВНАЯ. т.е ее нет. а как будто. есть, это конь  в вакууме, которым так любит заниматься Майкл. 

В инерциальной системе ЦБС реальна. но действет на склон. Если цСС будет  скоменсирвоана , то лыжник не будет поворачивать на склоне, а  поедет прямо.. При небольших скоростях, при которых Майкл привык ездить, "равновесие. достигается работой ног и корпуса. Там надо делать спец. усилия. чтобы выйти из поворота. При "закритических"  скоростях в резаном повороте  лыжника "выбрасывает" независимо от него. От лыжника  требуется резаный поврот,  и регулирвка дальности выкидывания. Именно, этот случай обсуждается в статье

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 November 2015 - 18:00

[amazurov]

ЦБС действует на Лыжника и приложено в цм см свой пост  

центробежная сила – фиктивная сила инерции (Fин) – приложена к ОЦМ. Она образует относительно опоры момент силы

Да не надо что бы человек поворачивал относительно лыж он как раз то поворачивать не должен а должен находится хоть и не в абсолютном но относительном равновесии. Это относительное равновесие и создает пара сил реакция опоры против ЦБС + mg приложеные к опоре и цм сответствено. Это контролируемое сначала падение а затем выброс и определяется этой парой сил но парой же а не одной силой ёлы палы.  Под относительным равновесием в данном контексете я понимаю сначала  контролируемый завал тушки а затем контролируемый выброс ее. Наружу поворота. 

вот именно это и я так понимаю... заваливает MG пока не врезалась лыжа, врезалась - появилась составляющая ЦБС для остановки этого падения на склон (поворот пошел) - потом ГЛыжник регулирует эту ЦБС  чтобы не сесть совсем на склон и далее с ее помощью именно выброситься наружу - конечно тоже контролируемо... А ЦСС - ну хренли она тут вообще делает -  она как реакция склона в точке канта - ну и че - составляющая от MG и ЦБС  в нее давят - она обратно с той же силой, поскоку считаем что склон мы не рушим тут )))...

Еще раз попытаюсь изложить мысль Ника5т5, которую он все время пытался донести. Если это падение апожа внутрь поворота и обратно выкидывание из него не имеет стационарного состояния - то мы имеем нормальное давление  в склон в канте больше чем текущая проекция туда MG. разве кто против посильнее вдавить нормально к склону.? Если поворот стационарен - то просто проекция MG. Лыжа врежется слабее

Сообщение отредактировал amazurov: 13 November 2015 - 18:05

[amazurov]

ЦБС - фиктивная величина в неинерциальной системе. ФИКТИВНАЯ. т.е ее нет. а как будто. есть, это конь  в вакууме, которым так любит заниматься Майкл. 

В инерциальной системе ЦБС реальна. но действет на склон. Если цСС будет  скоменсирвоана , то лыжник не будет поворачивать на склоне, а  поедет прямо.. При небольших скоростях, при которых Майкл привык ездить, "равновесие. достигается работой ног и корпуса. Там надо делать спец. усилия. чтобы выйти из поворота. При "закритических"  скоростях в резаном повороте  лыжника "выбрасывает" независимо от него. От лыжника  требуется резаный поврот,  и регулирвка дальности выкидывания. Именно, этот случай обсуждается в статье

Я уже не могу. Ты писал что в инерциально системе ЦБС нет - ты уж определись как-то, вчера хочу - нет ЦБС в ИС - сегодня опять есть-... и я не раз тебе об этом говорил. Устакань в голове физику. Или спрашивай чего не понятно. Я тоже не все факторы сразу в расчет принимаю. Но хотя бы логику какую-то блюди.

[Гойко Митич]

вот именно это и я так понимаю... заваливает MG пока не врезалась лыжа, врезалась - появилась составляющая ЦБС для остановки этого падения на склон (поворот пошел) - потом ГЛыжник регулирует эту ЦБС  чтобы не сесть совсем на склон и далее с ее помощью именно выброситься наружу - конечно тоже контролируемо... А ЦСС - ну хренли она тут вообще делает -  она как реакция склона в точке канта - ну и че - составляющая от MG и ЦБС  в нее давят - она обратно с той же силой, поскоку считаем что склон мы не рушим тут )))...

Еще раз попытаюсь изложить мысль Ника5т5, которую он все время пытался донести. Если это падение апожа внутрь поворота и обратно выкидывание из него не имеет стационарного состояния - то мы имеем нормальное давление  в склон в канте больше чем текущая проекция туда MG. разве кто против посильнее вдавить нормально к склону.? Если поворот стационарен - то просто проекция MG. Лыжа врежется слабее

ВЫ неправильно  понимаете. Если есть ЦСС и направленная против не некая ЦБС, хоть и в другой точке, тело поедет прямо. Сумма сил равна нулю Похоже , ВЫ не воспринимаете, что процесс поворота опирается на закон изменения момента импулься. Лыжник в стационарной дуге, если мы говорим о ней. ногами поддерживает необходимое значение вращающего момент силы тяжести относительно лыж., т.е поддерживает НЕРАВНОВЕНСТВО НУЛЮ и момента. и силы.Поэтому он двигается с УСКОРЕНИЕМ  относительно оси вращения

[Alex_63]

вот именно это и я так понимаю... заваливает MG пока не врезалась лыжа, врезалась - появилась составляющая ЦБС для остановки этого падения на склон (поворот пошел) - потом ГЛыжник регулирует эту ЦБС  чтобы не сесть совсем на склон и далее с ее помощью именно выброситься наружу - конечно тоже контролируемо... А ЦСС - ну хренли она тут вообще делает -  она как реакция склона в точке канта - ну и че - составляющая от MG и ЦБС  в нее давят - она обратно с той же силой, поскоку считаем что склон мы не рушим тут )))...

Еще раз попытаюсь изложить мысль Ника5т5, которую он все время пытался донести. Если это падение апожа внутрь поворота и обратно выкидывание из него не имеет стационарного состояния - то мы имеем нормальное давление  в склон в канте больше чем текущая проекция туда MG. разве кто против посильнее вдавить нормально к склону.? Если поворот стационарен - то просто проекция MG. Лыжа врежется слабее

Да правильно мы все понимаем проблема на уровне табуретки не понятно от куда столько эмоций. Степаныч масла в огонь подливает то цбс от опоры работает то от цм, как академик справедливо пишет. В общем из тех цитат академика которые Степаныч пишет он меня еще больше убедил в моей правоте. Академик пишет что что реакция опоры и цбс(она же инерция при повороте лыжи) + mg создают момент  в поперечной плоскости  в частности но возможно и в продольной в общем (передне задний баланс). Все вопрос закрыт о чем еще говорить. Степаныч же упорно хочет оставить однгу силу реакции опоры  и убрать другую опрелируя   к словам академика по поводу действия 2 сил. Так может академик в силу тяжести включил цбс(инерцию) и тогда все встает на места.

[Гойко Митич]

Ты хотел сказать гравитация. Аха ха ха)))))

Как я понимаю, это истерика по пововоду "ОЦМ лыжника давит на склон"?

 

 лат gravitas — «тяжесть» по-русски

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 November 2015 - 18:22

[Alex_63]

ВЫ неправильно  понимаете. Если есть ЦСС и направленная против не некая ЦБС, хоть и в другой точке, тело поедет прямо. Сумма сил равна нулю Похоже , ВЫ не воспринимаете, что процесс поворота опирается на закон изменения момента импулься. Лыжник в стационарной дуге, если мы говорим о ней. ногами поддерживает необходимое значение вращающего момент силы тяжести относительно лыж., т.е поддерживает НЕРАВНОВЕНСТВО НУЛЮ и момента. и силы.Поэтому он двигается с УСКОРЕНИЕМ  относительно оси вращения

С ускорением относительно оси вращения это как?  в идеале относительно оси вращение он находится на одном расстояни а вот относительно прямой по которой его хочет заставить двигаться сила инерции он как раз  и ускоряется внутрь меняет направление цсу называется..

[Гойко Митич]

С ускорением относительно оси вращения это как?  в идеале относительно оси вращение он находится на одном расстояни а вот относительно прямой по которой его хочет заставить двигаться сила инерции он как раз  и ускоряется внутрь меняет направление цсу называется..

Вот, он и ускоряется ,относительно оси вращения -меняет направление скорости относительно этой оси. не меняя  ее абсолютное значение. А ЦСУ создается центростремительной силой

А если вЫ добавите встречную  ЦБС. "создающую момент", то  у лыжника не будет ЦСУ, т.к сумма сил равна нулю, и лыжник поедет прямо

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 November 2015 - 18:48

[Гойко Митич]

Да легко
ОЦМ это и есть МАССА )))))

Майкл, объясните нам как это получается

 

 

При потере контакта лыж со снегом движение ЦТ происходит лишь, в вертикальной плоскости.

[amazurov]

... проблема на уровне табуретки не понятно от куда столько эмоций. ...

как откуда - снега нет пока (((

Разве кто думает про ЦСС, ЦБС, MG на склоне. И система отсчета как то мало волнует организм. А потом, при снеге, стадии мании начнутся (к спортсменам не относится): 1й день нервная дрожь от нетерпения, пропахать скока можно 2-й продолжить недопаханное 3-й или 4-й - как-то все скулит и ломит, но пахать надо...5-й ломка прошла, все пропахано - а не залезть ли в какую Ж 6-й - залезть... далее по выбору и по погоде, если остались дни.

[Гойко Митич]

Я уже не могу. Ты писал что в инерциально системе ЦБС нет - ты уж определись как-то, вчера хочу - нет ЦБС в ИС - сегодня опять есть-... и я не раз тебе об этом говорил. Устакань в голове физику. Или спрашивай чего не понятно. Я тоже не все факторы сразу в расчет принимаю. Но хотя бы логику какую-то блюди.

Реально, у Вас плохая память. В инерциальной системе нет ЦБС, действующей на лыжника. Есть ЦБС действующая на опору. Цитировал же Ландберга. Если мы рассматриваем движение лыжника,  в системе склона, то никакая ЦБС на него не действует.

[Гойко Митич]

Да правильно мы все понимаем проблема на уровне табуретки не понятно от куда столько эмоций. Степаныч масла в огонь подливает то цбс от опоры работает то от цм, как академик справедливо пишет. В общем из тех цитат академика которые Степаныч пишет он меня еще больше убедил в моей правоте. Академик пишет что что реакция опоры и цбс(она же инерция при повороте лыжи) + mg создают момент  в поперечной плоскости  в частности но возможно и в продольной в общем (передне задний баланс). Все вопрос закрыт о чем еще говорить. Степаныч же упорно хочет оставить однгу силу реакции опоры  и убрать другую опрелируя   к словам академика по поводу действия 2 сил. Так может академик в силу тяжести включил цбс(инерцию) и тогда все встает на места.

где это я писал, что ЦБС работает ОТ ОПОРЫ ? ЦБС действет на опору.в точке опоры, естественно. АКадемик так и пишет. Извините, Вам надо не додумывать, что включил академик. а взять учебник. открыть соответвующий параграф и прочитать. Нигде академик не пишет что цБС создает какой-то момент. С чего Вы взяли?  Забудьте про цБС, при рассмотрении движения лыжника. Иначе он останется на месте.

[Alex_63]

Вот, он и ускоряется ,относительно оси вращения -меняет направление скорости относительно этой оси. не меняя  ее абсолютное значение. А ЦСУ создается центростремительной силой

Относительно оси не меняется ничего это радиус который в идеале постоянный. А вот относительно прямой или касательной к окружности он как раз то и ускоряется меняя напраление движения к центру окружности ЦСУ называется.

[Alex_63]

где это я писал, что ЦБС работает ОТ ОПОРЫ ? ЦБС действет на опору.в точке опоры, естественно. АКадемик так и пишет. Извините, Вам надо не додумывать, что включил академик. а взять учебник. открыть соответвующий параграф и прочитать. Нигде академик не пишет что цБС создает какой-то момент. С чего Вы взяли?  Забудьте про цБС, при рассмотрении движения лыжника. Иначе он останется на месте.

вот ваша фраза я так понял это академик написал

центробежная сила – фиктивная сила инерции (Fин) – приложена к ОЦМ. Она образует относительно опоры момент силы (Fинh)

[Гойко Митич]

вот ваша фраза я так понял это академик написал

центробежная сила – фиктивная сила инерции (Fин) – приложена к ОЦМ. Она образует относительно опоры момент силы (Fинh)

Во-первых, это фраза не от академика, а от Майкла. ОН у нас фантастикой занимается и оперирует фиктивными понятиями.А во вторых- это  фиктивная сила в НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМЕ координат, т.е не в системе, связанной со склоном.

В системе. связанной со склоном, в которой лыжник делает РЕАЛЬНЫЕ повороты, есть реальная ЦБС, действующая на склон. НА лыжника она не действует

вот от Ландсберга В инерциальной системе движущееся по дуге тело(конькобежец, велосипедист, поезд)находится под действием ДВУХ СИЛ:силы тяжести и силы со стороны опоры"  все. Никакой третьей силы.ни ЦБС ничего больше нет

"Со стороны опоры появляется сила, , называемая центростремительной, создающая необходимое центростремительное ускорение.  Сила с которой вращающееся тело действует на опору называется центробежной."

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 November 2015 - 19:04

[Гойко Митич]

Относительно оси не меняется ничего это радиус который в идеале постоянный. А вот относительно прямой или касательной к окружности он как раз то и ускоряется меняя напраление движения к центру окружности ЦСУ называется.

Это модуль  вектора-радиуса сохраняет величину. А вектор-радиус меняет направление. Стало быть , ускоряется  к оси постоянно.

[amazurov]

Во-первых, это фраза не от академика, а от Майкла. А во вторых- это  фиктивная сила в НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМЕ координат, т.е не в системе, связанной со склоном.

В системе. связанной со склоном, в которой лыжник делает РЕАЛЬНЫЕ повороты, есть реальная ЦБС, действующая на склон. НА лыжника она не действует

я понял -  тебя в определении ЦБС смущает то что она действует на "связь" вращающегося объекта с опорой ли, веревкой -ну не важно с чем - но с тем что его заставляет двигаться по окружности а не прямо... так вот - в нашей системе с землей, эту связь дополняет сила тяжести... она часть этой связи, направленной к центру поворота... Будет звучать смешно - она (сила тяжести) направлена к центру Земли... НО ее составляющая валит болванчика к центру поворота.

 

добавление.

Валит, силя тяжести, хватая за ЦМ и вращая во круг опоры

Сообщение отредактировал amazurov: 13 November 2015 - 19:07

[Maykl]

Майкл, объясните нам как это получается

Вообщето тама все написано Но могу на склоне провести практическое занятие по этим вопросам

[Гойко Митич]

я понял -  тебя в определении ЦБС смущает то что она действует на "связь" вращающегося объекта с опорой ли, веревкой -ну не важно с чем - но с тем что его заставляет двигаться по окружности а не прямо... так вот - в нашей системе с землей, эту связь дополняет сила тяжести... она часть этой связи, направленной к центру поворота... Будет звучать смешно - она (сила тяжести) направлена к центру Земли... НО ее составляющая валит болванчика к центру поворота.

меня в ЦБС ничего не смущает. Есть классический подход.В случае с лыжником лыжник. обладая импульсом тела, воздействет на склон, создавая усилие на склон. ОТветная реакция склона  раскладывается на две составляющих:на компенсирующую силу тяжести и ЦСС.  Тангенциальная составляющая усилия тела на склон называется ЦБС.

Сила тяжести "валит болванчика на склон", но свалить не может. Изучайте. как работает  закон изменения момента импульса при вращении твердого тела  по окружности. Я не преподаватель, чтобы учить выпускника физфака.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 November 2015 - 19:16