Сообщений в теме: 2319

[musson]

Это скорость, выше которой невозможно ехать резаным поворотом по "стационарной дуге" с постоянным радиусом и постоянной скоростью. Это еще Каниовский 13 лет назад ввел., пора бы знать)))) Vкр=(Rg) в степени 1/2, т. е корень квадратный. R-радиус выреза Для  лыж с радиусом выреза 12м, это 11м/сек. При наличии ангуляции Vкр уменьшается.  Если интересно, то надо статью , которую обсуждаем, сначала прочитать, а не так чтобы на новичка и вводить упрощенные модели))) Упрощенные модели работали для классики

А мы, оказывается статью обсуждаем? Не заметил...Ссылка есть где нить? Мог и проглядеть.

А как упрощенные модели для классики работали? Можно образец? Сдается мне, для чего угодно можно упрощенную модель подобрать.

[Гойко Митич]

А мы, оказывается статью обсуждаем? Не заметил...Ссылка есть где нить? Мог и проглядеть.

А как упрощенные модели для классики работали? Можно образец? Сдается мне, для чего угодно можно упрощенную модель подобрать.

Загляните в название темы. обсуждается возможность реакции опоры идти ниже ЦМ, о чем написано в статье. ТС сомневается. пОчитайте саму статью  Где-то в блогах есть также ссылка на Каниовского "Карвинг для чайников" погуглите. Упрощенную модель можно для чего угодно подобоать. к сожалению упрощенная модель не всегда учитывает принципиальные моменты. Насчет направления реакции опоры, думаю вопрос исчерпан. Эксперимент -  наш Бог. И соответсвует теории.

В классике модели так и работали:: считалось что лыжник едет "равновесно", т.е по стационарной окружности с постоянной линейной скоростью

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 12 November 2015 - 16:45

[musson]

Загляните в название темы. обсуждается возможность реакции опоры идти ниже ЦМ, о чем написано в статье. ТС сомневается. пОчитайте саму статью  Где-то в блогах есть также ссылка на Каниовского "Карвинг для чайников" погуглите. Упрощенную модель можно для чего угодно подобоать. к сожалению упрощенная модель не всегда учитывает принципиальные моменты. Насчет направления реакции опоры, думаю вопрос исчерпан. Эксперимент -  наш Бог. И соответсвует теории.

В классике модели так и работали:: считалось что лыжник едет "равновесно", т.е по стационарной окружности с постоянной линейной скоростью

Нашел статью, она на РАСКе давненько была я еще тогда ее читал. Но там тоже уйма допущений и оговорок.

А для классики была и другая модель - модель "гибкого шнурка"

Сообщение отредактировал musson: 12 November 2015 - 16:55

[Alex_63]

Как мне кажется Степаныч все сильно усложнил  с этой непонятной ЦСС. По простому все выглядет так. 2 точки приложения сил ЦМ и Опора. В зависимости от сотавляющей ЦБС подчеруиваю имено ЦБС  сумарная сила ЦБС + mg  проходит  от цм в направлении опоры, а от опоры соответствено навстречу параллельно реакция опоры. Но ангуляцией или скоростью ЦБС по модулю регулируется соответственно ЦБС +mg регулируется по модулю и направлению. И раз некими действиями лыжник может управлять вектором ЦБС+mg  значит и гуляет этот вектор в процессе поворота вокруг опоры и соответствено если он точно попал в опору что бывает мгновенья что одна сила полностью уравновешивает другую идет полное равновесие но длится это мгновения все остальное время этот вектор гуляет в районе опоры создавая пары сил которые и осуществляют так называемый баланс в данном случае поперечный (разговор идет о выше ниже цм).

[Гойко Митич]

Нашел статью, она на РАСКе давненько была я еще тогда ее читал. Но там тоже уйма допущений и оговорок.

А для классики быда и другая модель - модель "гибкого шнурка"

Там принципиальный вывод, что радиус поворота до больших углов закантовки   описывается  через кочинус угла закантовки  Но это общепризнанный момент. Остальное  не принципиально. В  классике не было резаных повротов радиусом 4-7 м. А это принципиально, т.к характргые времена падения тела в поворот и "выбрасывания" из поворота, согласованы с поворотным циклом, примерно 0,8сек. Опять же . эксперимент. Кубок мира. Известны скорости , радиусы поворотов и положение корпуса. Тут обсуждать уже особо нечего

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 12 November 2015 - 17:06

[Гойко Митич]

Как мне кажется Степаныч все сильно усложнил  с этой непонятной ЦСС. По простому все выглядет так. 2 точки приложения сил ЦМ и Опора. В зависимости от сотавляющей ЦБС подчеруиваю имено ЦБС  сумарная сила ЦБС + mg  проходит  от цм в направлении опоры, а от опоры соответствено навстречу параллельно реакция опоры. Но ангуляцией или скоростью ЦБС по модулю регулируется соответственно ЦБС +mg регулируется по модулю и направлению. И раз некими действиями лыжник может управлять вектором ЦБС+mg  значит и гуляет этот вектор в процессе поворота вокруг опоры и соответствено если он точно попал в опору что бывает мгновенья что одна сила полностью уравновешивает другую идет полное равновесие но длится это мгновения все остальное время этот вектор гуляет в районе опоры создавая пары сил которые и осуществляют так называемый баланс в данном случае поперечный (разговор идет о выше ниже цм).

извини, в инерциальной системе нет цБС. дейстующей на лыжника. Нету. Карл. . Просто открой учебник физики 9-го класса. и посмотри  какие силы там дейтсвуют на лыжника. Они представлены на моем рисунке. Все соответсвует учебнику.

Это не я усложнил. Я, просто, пытаюсь донести то, что описано в обсуждаемой статье. Сам бы я вряд ли додумался. НЕдавно был таким же чайником, как многие

[Alex_63]

извини, в инерциальной системе нет цБС. дейстующей на лыжника. Нету. Карл. . Просто открой учебник физики 9-го класса. и посмотри  какие силы там дейтсвуют на лыжника. Они представлены на моем рисунке. Все соответсвует учебнику.

Это не я усложнил. Я, просто, пытаюсь донести то, что описано в обсуждаемой статье. Сам бы я вряд ли додумался. НЕдавно был таким же чайником, как многие

Вопрос не в учебниках а в понятной интерпретации. Как я вижу так понятней на много. Пара сил постоянно меняет поперечный баланс и идет такое колебание вокруг некого центра. Точно так же ракеты летают с инерциальной СУ. 

[amazurov]

Вопрос не в учебниках а в понятной интерпретации. Как я вижу так понятней на много. Пара сил постоянно меняет поперечный баланс и идет такое колебание вокруг некого центра. Точно так же ракеты летают с инерциальной СУ. 

Согласен... и не помню учебника где бы отрицалась ЦБС.

Да - пока мы не пытаемся движущееся тело перенаправить - это тело не проявит ЦБС. А без нее - по рисункам Вождя тело шмякается в одном случае, в другом ноги скользят к центру поворота - по векторам нарисованных сил (не по пониманию).

[musson]

Там принципиальный вывод, что радиус поворота до больших углов закантовки   описывается  через кочинус угла закантовки  Но это общепризнанный момент. Остальное  не принципиально. В  классике не было резаных повротов радиусом 4-7 м. А это принципиально, т.к характргые времена падения тела в поворот и "выбрасывания" из поворота, согласованы с поворотным циклом, примерно 0,8сек. Опять же . эксперимент. Кубок мира. Известны скорости , радиусы поворотов и положение корпуса. Тут обсуждать уже особо нечего

Вывод то очевиден, только он базируется также на допущениях типа:

"Все вышеизложенное предполагает, что кривая, прорезаемая на склоне кантом лыжи, описывается окружностью. Однако тот факт, что рассматривавшиеся кривые прогиба, строго говоря, не являются идеальными окружностями, не должен сильно волновать нас, поскольку любая кривая в данном случае может с большой точностью быть аппроксимирована окружностью. Кроме того, идеальная лыжа должна как раз стремиться писать на снегу дугу в виде идеальной окружности, поскольку только по окружности лыжа может скользить не испытывая дополнительных деформаций.

Обратите внимание на то, что требование жесткости склона в Следствии 3 не случайно. В случае, когда склон не может рассматриваться как жесткая, недеформируемая поверхность все вышеизложенные выкладки неверны."

 

То есть предполагается, что лыжа нарезает глухую резьбу на склоне  и как следствие, на классической лыже с ее огромным радиусом (практически стропила) резаный поворот  в принципе невозможен..

[Гойко Митич]

Вывод то очевиден, только он базируется также на допущениях типа:

"Все вышеизложенное предполагает, что кривая, прорезаемая на склоне кантом лыжи, описывается окружностью. Однако тот факт, что рассматривавшиеся кривые прогиба, строго говоря, не являются идеальными окружностями, не должен сильно волновать нас, поскольку любая кривая в данном случае может с большой точностью быть аппроксимирована окружностью. Кроме того, идеальная лыжа должна как раз стремиться писать на снегу дугу в виде идеальной окружности, поскольку только по окружности лыжа может скользить не испытывая дополнительных деформаций.

Обратите внимание на то, что требование жесткости склона в Следствии 3 не случайно. В случае, когда склон не может рассматриваться как жесткая, недеформируемая поверхность все вышеизложенные выкладки неверны."

 

То есть предполагается, что лыжа нарезает глухую резьбу на склоне  и как следствие, на классической лыже с ее огромным радиусом (практически стропила) резаный поворот  в принципе невозможен..

Естественно, вся физика базируется на допущениях. Ускорение свободного падения  в разных точках Земли разное. Но для для объяснения некоторых полученных результатов достаточно считать его равным 10м/секе2 и постоянным. Также и  косинусом и жестким склоном. На склонах КМ склоны очень жесткиеОпределенной степени приближения достаточно чтобы объяснить наблюдаемый в эксперименте эффект. "Критическая скорость" будет не 11м/сек,  11+/-1м например, а при наличии ангуляции, предположим 8+/- 1м/сек.. От результатов эксперимента никуда не деться.  В пухляке степень приближения к резаному повороту  гораздо ниже. Соотвественно и эффекты другие.

На классических лыжах, у которых радиус выреза примерно 55м резаный поворот тоже возможен, но большого радиуса

[Гойко Митич]

Согласен... и не помню учебника где бы отрицалась ЦБС.

Да - пока мы не пытаемся движущееся тело перенаправить - это тело не проявит ЦБС. А без нее - по рисункам Вождя тело шмякается в одном случае, в другом ноги скользят к центру поворота - по векторам нарисованных сил (не по пониманию).

Читайте любой КУрс физики для школьников, тот  же Ландсберг. ЦБС действет на опору, т.е бежит от центра,. НА тело действет реакция опоры, раскладывающаяся на центростремительную силу, т.е толкающую к центру, и нормальную составляющую к поверхности склона. Никакая ЦБС в инерциальной системе на тело не действует. Это классичсекое образования. и не следует привносить бытовые представления.

  Справедливости надо сказать, это вообще мало кто понимает, зачем человек наклоняется внутрь поворота, т.к в учебниках об этом ни слова))))Он отклоняется вовсе не для уравновешивания мнимой цБС или еще чего-то, а для обеспечения изменения момента импульса цМ относительно оси проходящей через опору. Вспоминайте законы Ньютона. никуда  человек на моем рисунке не шлепнется, а наоборот, выйдет из поворота и войдет в новый, как это и происходит вжизни.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 12 November 2015 - 20:01

[amazurov]

Читайте любой КУрс физики для школьников, тот  же Ландсберг. ЦБС действет на опору, т.е бежит от центра,. НА тело действет реакция опоры, раскладывающаяся на центростремительную силу, т.е толкающую к центру, и нормальную составляющую к поверхности склона. Никакая ЦБС в инерциальной системе на тело не действует. Это классичсекое образования. и не следует привносить бытовые представления.

  Справедливости надо сказать, это вообще мало кто понимает, зачем человек наклоняется внутрь поворота, т.к в учебниках об этом ни слова))))Он отклоняется вовсе не для уравновешивания мнимой цБС или еще чего-то, а для обеспечения изменения момента импульса цМ относительно оси проходящей через опору. Вспоминайте законы Ньютона. никуда  человек на моем рисунке не шлепнется, а наоборот, выйдет из поворота и войдет в новый, как это и происходит вжизни.

возьми тупо условно карандаш и приложи к нему нарисованные силы....ТОБОЙ нарисованные. у тебя тело вверх по склону должно перемещаться... потому что ест у тебя ЦСС сила... тогда без проблем - но не связывается с "вжизни".

Возьми Ландсберга и почитай... мой совет в обратку. ЛЛ (не летающий лом) Сивухина... да хоть википедию в конце концов.

[Гойко Митич]

возьми тупо условно карандаш и приложи к нему нарисованные силы....ТОБОЙ нарисованные. у тебя тело вверх по склону должно перемещаться... потому что ест у тебя ЦСС сила... тогда без проблем - но не связывается с "вжизни".

Возьми Ландсберга и почитай... мой совет в обратку. ЛЛ (не летающий лом) Сивухина... да хоть википедию в конце концов.

я, конечно, могу процитировать академика Ландберга, если Вам лень самому

"В инерциальной системе движущееся по дуге тело(конькобежец, велосипедист, поезд)нажодится под действием ДВУХ СИЛ:силы тяжести и силы со стороны опоры"  все. Никакой третьей силы.ни ЦБС ничего больше нет

Со стороны опоры появляется сила, , называемая центростремительной, создающая необходимое центростремительное ускорение.  Сила с которой вращающееся тело действует на опору называется центробежной. Все-таки Ник прав, Вам уже пятый год не удается понять механику движения горнолыжника.

Именно, что лыжник будет подыматься от склона .  и оторвется от него Только оторвется оно не из-за ЦБС, а вследствие соответствующей  реакции опоры. А когда приземлится, и начнет следующий  поворот эта же сила не позволит лыжнику упасть на склон- 'эта сила работает как пружина, сжимаясь когда лыжник приближается к апексу и распрямляясь после апекса. Реакция опоры не только подымает лыжника, но и искривляет траекторию, т.е  дает возможность лыжнику сделать поворот Но это все при скоростях, выше критической. При меньших скоростях, при которых ездит большинство народу,  классический подход рулит

Но и  в этом случае вращающий момент силы тяжести относительно лыж не уравновешен. Вики Вам в руки  или  Сивухина http://pskgu.ru/eboo...1/smgl07_44.pdf

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 November 2015 - 06:58

[Alex_63]

я, конечно, могу процитировать академика Ландберга, если Вам лень самому

"В инерциальной системе движущееся по дуге тело(конькобежец, велосипедист, поезд)нажодится под действием ДВУХ СИЛ:силы тяжести и силы со стороны опоры"  все. Никакой третьей силы.ни ЦБС ничего больше нет

Со стороны опоры появляется сила, , называемая центростремительной, создающая необходимое центростремительное ускорение.  Сила с которой вращающееся тело действует на опору называется центробежной. Все-таки Ник прав, Вам уже пятый год не удается понять механику движения горнолыжника.

Именно, что лыжник будет подыматься от склона .  и оторвется от него Только оторвется оно не из-за ЦБС, а вследствие соответствующей  реакции опоры. А когда приземлится, и начнет следующий  поворот эта же сила не позволит лыжнику упасть на склон- 'эта сила работает как пружина, сжимаясь когда лыжник приближается к апексу и распрямляясь после апекса. Реакция опоры не только подымает лыжника, но и искривляет траекторию, т.е  дает возможность лыжнику сделать поворот Но это все при скоростях, выше критической. При меньших скоростях, при которых ездит большинство народу,  классический подход рулит

Но и  в этом случае вращающий момент силы тяжести относительно лыж не уравновешен. Вики Вам в руки  или  Сивухина http://pskgu.ru/eboo...1/smgl07_44.pdf

Ну если под силой тяжести понимать ту которая нарисована на первых 2 рисунках (полная чушь) то откуда тогда реакция опоры такая взялась она тогда будет точно вверх  против силы тяжести и чувак на рисунке просто приляжет на склон и все. Что бы получить такую реакцию опоры на опору надавить надо в направлении параллельном реакции а нет давления наискось от цм  нет и реакции опоры,  пардон с потолка взята такая реакция. Первично давление тушки под углом ЦБС + mg а реакция вторична, на то она и реакция от слова реагировать. А если ЦБС нет, нет и реакции в том виде котором она нарисована а есть реакция строго параллельна mg  точно вверх.
 

[Гойко Митич]

Ну если под силой тяжести понимать ту которая нарисована на первых 2 рисунках (полная чушь) то откуда тогда реакция опоры такая взялась она тогда будет точно вверх  против силы тяжести и чувак на рисунке просто приляжет на склон и все. Что бы получить такую реакцию опоры на опору надавить надо в направлении параллельном реакции а нет давления наискось от цм  нет и реакции опоры,  пардон с потолка взята такая реакция. Первично давление тушки под углом ЦБС + mg а реакция вторична, на то она и реакция от слова реагировать. А если ЦБС нет, нет и реакции в том виде котором она нарисована а есть реакция строго параллельна mg  точно вверх.
 

Я описал силы , которые действуют на лыжника. Вот, добавил и на склон. Сила тяжести-это то, что приложено к центу масс лыжника,  -красная стрелка вниз. Лыжник с этой силой давит на опору. Реакция опоры -черная стрелка вверх. кроме того из-за искривления траектории лыжник давит на склон по касательной с силой. называемой ЦБС. общая реакция склона  -это черная стрелка  налево наискосок,.Раскладывается на центростремительную силу и силу реакции опоры по нормали к склону.  Это если исходить из утверждения что тело давит на склон по нормали с  силой равной силе тяжести. что наблюдается, если движение "равновесное"

Для сравнения выложена картинка,, с которой началась тема)))))

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 November 2015 - 10:54

[amazurov]

Я описал силы , которые действуют на лыжника. Вот, добавил и на склон. Сила тяжести-это то, что приложено к центу масс лыжника,  -красная стрелка вниз. Лыжник с этой силой давит на опору. Реакция опоры -черная стрелка вверх. кроме того из-за искривления траектории лыжник давит на склон по касательной с силой. называемой ЦБС. общая реакция склона  -это черная стрелка  налево наискосок,.Раскладывается на центростремительную силу и силу реакции опоры по нормали к склону.  Это если исходить из утверждения что тело давит на склон по нормали с  силой равной силе тяжести. что наблюдается, если движение "равновесное"

Для сравнения выложена картинка,, с которой началась тема)))))

Нарисовано, извини... криво... в движении ЦБС приложена к каждому материальному кусочку ГЛыжника... интегрально (слово понятное?) - в районе ЦМ.. У тебя -  в лыжах... еще раз - ты КТО? Тупо хочешь пообразовываться? зачем? Говоришь что что-то решаешь - решения не даешь... силы от фонаря рисуешь... и что?

[Гойко Митич]

Нарисовано, извини... криво... в движении ЦБС приложена к каждому материальному кусочку ГЛыжника... интегрально (слово понятное?) - в районе ЦМ.. У тебя -  в лыжах... еще раз - ты КТО? Тупо хочешь пообразовываться? зачем? Говоришь что что-то решаешь - решения не даешь... силы от фонаря рисуешь... и что?

 НЕ "ты", а " вы". если не трудно.Заранее благодарен

Нарисовано все четко. Сила тяжести  приложена к центру масс. На опору, которая уравновешивает перемещение  тела по вертикали тело в равновесии в вертикальном направлении, давит с той же силой К центру масс в инерциальной системе никакая цБС не приложена. Именно, интегрально, Вам это понятно?Пора бы Вам это давно понять. Цитату из Ландсберга я привел. Читайте Ландсберга.  Чего то- ВЫ с Ником5т5 не спорили у коготорого точно такой же рисунок. Напомнить мнение Ника5т5 об уровне Вашего понимания?

Вынужден констатировать, что эти два Ваших сообщения войдут в истрию , как памятник непонимания природы сил, действующих на лыжника

 

Моя нарисована в  инерциальной, связанной со склоном...

 

силы_ на_ГЛ_вектора.jpg

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 November 2015 - 11:51

[amazurov]

 НЕ "ты", а " вы". если не трудно.Заранее благодарен

Нарисовано все четко. Сила тяжести  приложена к центру масс. На опору, которая уравновешивает перемещение  тела по вертикали тело в равновесии в вертикальном направлении, давит с той же силой К центру масс в инерциальной системе никакая цБС не приложена. Пора бы Вам это давно понять. Цитату из Ландсберга я привел. Читайте Ландсберга.  Чего то- ВЫ с Ником5т5 не спорили у коготорого точно такой же рисунок. Напомнить мнение Ника5т5 об уровне Вашего понимания?

Вынужден констатировать, что эти два Ваших сообщения войдут в истрию , как памятник непонимания природы сил, действующих на лыжника

Пж-ста - Для Вас - ВЫ... читайте... много читайте... только понимайте. А ВЫ -не понимаете. И КТО ВЫ - откройся маска... без этого  - только ТЫ. Уважения не испытываю к анонимам. И далее безо всякого уважения - только на ТЫ.

[Гойко Митич]

Пж-ста - Для Вас - ВЫ... читайте... много читайте... только понимайте. А ВЫ -не понимаете. И КТО ВЫ - откройся маска... без этого  - только ТЫ. Уважения не испытываю к анонимам. И далее безо всякого уважения - только на ТЫ.

нЕт смысла обсуждать  с человеком физическую сторону движения горнолыжника , если он пишет такие посты.

 

силы_ на_ГЛ_вектора.jpg

 

 

Моя нарисована в  инерциальной, связанной со склоном... ...

 

у меня память плохая

Зайдите на кафедру общей физики для биофака, например , они Вам напомнят,  куда прикладывается ЦБС

[amazurov]

нЕт смысла обсуждать  с человеком физическую сторону движения горнолыжника , если он пишет такие посты.

 

 

 

 

Зайдите на кафедру общей физики для биофака, например , они Вам напомнят,  куда прикладывается ЦБС

а, так у тебя база -биофак.... ну нет особых вопросов.