Сообщений в теме: 2319

[Гойко Митич]

Я могу принать несостоятельным только себя этом вопросе, это не сложно, поскольку - это правда. У меня несколько иное образование и опыт на ГЛ гораздо меньше, чем у большинства здесь присутствующих. А раздувать щёки, пыжыться, чтобы кормить тут всех тролльчатиной я не стану.

Но я уверен, что по этим вопросам есть только один верный ответ в целом.

Только не забудьте в процессе этого увлекательнейшего занятия главный вопрос - с чего начался спор....

Если уж нашла коса на камень, то можно Вас, Митич, попросить - развенчайте, пожалуйста, по пунктам ту теорию, которую предоставил на суд Майкл.

Чтобы было ясно и понятно для среднестатистического смертного в чем он (Майкл) заблуждается. Только с доказательствами, рисунками и т.п.,...по пунктам.

 

А то получается, что сейчас Ваши заявления голословны и похожи, как Вы сами изволили выразиться, на пустой стёб и личную неприязнь....

 

Вот, этим Майкл и пользуется -копипастит все подряд, а людям с "другим образованием" приходится верить таким "авторитетным источникам" Источник, в котором путают цМ и ЦТ  можно сразу отбрасывать, т.к автор некомпетентен. А кто ссылается на такие источники, тоже некомпетентен.

Если я по по пунктам начну опровергать -это займет сто страниц, кому это надо? И поймут единцицы

Вот, практика-критерий истины. Моии заявления не голословны, а вот, Майкла голословны. Мною уже был представлен чертеж с указанием направления  реакции опоры для реального лыжника. Реакция опоры проходит ниже ЦМ, если допустить "равновесие" по Майклу. т.е считать, что усилие на склон по нормали равно силе тяжести Соответственно и реакция склона по нормали равна силе тяжести. но противоположна по направлению. При более точном. расчете получается  качественно тот же результат-  реакция опоры идет ниже ЦМ. Так, что Майкл может заняться конкретным опровержением с использованием чертежей и формул.Это не личная неприязнь, а борьба с мракобесием. которое он тут распространяет. Это разные вещи. так-то Майкла я люблю. Это все от любви, чтобы очистить его голову от мусора

сходите по ссылке №337 https://forum.ski.ru...17#entry1955170

Во избежания недоразумения   . читать  на рис не "силе тяжести, а реакции опоры по нормали равной силе тяжести"

. Если возьмете калькулятор и используете  данные для реального лыжника из того же "первоисточника". то получите, как раз , что реакция опоры идет ниже ЦМ в инерциальной системе. 

Экспериментальные данные скорость равна 12м/сек, радиус поворота 5,4м, отклонение ЦМ от нормали 50 град

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 November 2015 - 10:07

[Maykl]

Вот, этим Майкл и пользуется -копипастит все подряд, а людям с "другим образованием" приходится верить таким "авторитетным источникам" Источник, в котором путают цМ и ЦТ  можно сразу отбрасывать, т.к автор некомпетентен. А кто ссылается на такие источники, тоже некомпетентен.

 

УЧЕБНИК ДЛЯ ВУЗОВ.

В.И. ДУБРОВСКИЙ, В.Н. ФЕДОРОВА

БИОМЕХАНИКА

Рекомендовано Государственным комитетом Российской Федерации по физической культуре, спорту и туризму в качестве учебника для средних и высших, учебных, заведений по физической культуре

Москва

 

"Часто вместо понятия центра масс  используют другое понятие — центр  тяжести  (см. подраздел 7.4). В однородном поле тяжести  центр  тяжести  всегда совпадает с  центром  масс ."

 

http://www.universal...16275/ogl.shtml

 

Сообщение отредактировал Maykl: 12 November 2015 - 14:06

[musson]

 

Экспериментальные данные скорость равна 12м/сек, радиус поворота 5,4м, отклонение ЦМ от нормали 50 град

А как это сходится с физикой? Угол наклона упрощенного лыжника, есть arctg g,деленного на v квадрат/радиус поворота.

С приведенными данными получаем arctg 9,8/26,6 = примерно 20 градусов. Т.е. от нормали получится 70, а не 50....

При 50 его выкинет наружу....или снесет..

[amazurov]

Как говорится: Are you sure?

Хотелось бы увидеть развернутое обоснование сего утверждения. До появления карвинговых лыж весь мир был уверен в обратном.

А я не знаю обоснования -  вот мы не можем так круто повернуть - потому проскальзываем... Значит не так круто поворачиваем - или еще какое обоснование - сносит тебя из поворота - это что - по твоему уменьшение радиуса поворота - прошу ответить на свой же вопрос обратно.

[Гойко Митич]

 

УЧЕБНИК ДЛЯ ВУЗОВ.

 

"Часто вместо понятия центра масс  используют другое понятие — центр  тяжести  (см. подраздел 7.4). В однородном поле тяжести  центр  тяжести  всегда совпадает с  центром  масс ."

 

http://www.universal...16275/ogl.shtml

 

 

Гравитационное поле неоднородно, падает с удалением от центра Земли. Центр тяжести человека отстоит от ЦМ  на некоторое расстояние. Использовать ЦТ вместо ЦМ в учебнике-это плодить невежество, чем Вы и занимаетесь.

Майкл, теперь объясните какие силы и моменты  уравновешены в повороте и куда направлена реакция опоры если лыжник едет со скоростью 12м/сек. по радиусу 5.4 м отклонив  ЦМ на 50 град от нормали. Ждем разъяснений и доказательств с использованием векторов и формул

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 November 2015 - 10:09

[amazurov]

Дык это же ж уже n+5 по счету "следующий" раунд  

а че... кукуруза не уродилась? мона ее подкупить.. или чисто наших семечек. Все лучше чем ТВ смотреть  

[Гойко Митич]

А как это сходится с физикой? Угол наклона упрощенного лыжника, есть arctg g,деленного на v квадрат/радиус поворота.

С приведенными данными получаем arctg 9,8/26,6 = примерно 20 градусов. Т.е. от нормали получится 70, а не 50....

При 50 его выкинет наружу....или снесет..

)))Нормально соотносится, Нет  стационарного движения по дуге окружности. В этом  и есть суть  нового качества слаломных лыж .карвинговых лыж. При определенной скорости лыжника "выкидывает" в следующий поворот

[musson]

Цитата из цитаты Майкла - ИМХО суть как раз тут, при упрощенной двухмерной модели:

 

 

"Для выяснения взаимодействия сил в повороте, как уже говорилось, удобно рассмотреть центробежную силу тела лыжника, приложенную к его ЦТ. Она равна: 

Зависимость, выявленная данной формулой, говорит о том, что наклон тела внутрь поворота тем больше, чем больше скорость и чем меньше радиус поворота, и не зависит от веса лыжника.

Лыжник отклоняется к центру поворота для уравновешивания центробежной силы своим весом. Мы рассматриваем в радиальной плоскости мгновенный параллелограмм этих сил, поскольку кривизна траектории ЦТ тела и лыж все время меняется, а продольная ось его тела описывает как бы конус со смещающейся вершиной и эллиптическим основанием. Сложность динамики в поворотах предопределяет трудность сохранения равновесия, углубляющуюся неравномерной плотностью снега.

[amazurov]

А у Вас есть мнение насчет того, может ли направление  реакция склона проходить  при поворотах ниже ЦМ лыжника, о чем спрашивает ТС.

Автор обсуждаемой статьи и я говорим - может. Майкл, amazurov говорят - не может. ТС сомневается

Автор статьи и я привели рисунки, расчеты. Оппоненты никаких доказательств своих взглядов не привели, кроме отсылки к "биомеханике", как будто там есть что-то о карвинговых поворотах

а ты что привел?

[musson]

)))Нормально соотносится, Нет  стационарного движения по дуге окружности. В этом  и есть суть  нового качества слаломных лыж .карвинговых лыж. При определенной скорости лыжника "выкидывает" в следующий поворот

Два момента:

Первый - не лыжника выкидывает в следующий поворот, а он сам, управляя положением ЦТ и тем самым меняя вектора сил организует вход в следующий поворот. А выкинуть его может просто наружу, при превышении определенной скорости при сохранении неизменного радиуса поворота;

Второй - представь, что он не на лыжах, а на роликах, имеющих форму шкива для троса (с канавкой) и едет по двум рельсам, которые образуют сопряженные окружности с радиусами нашего поворота. Нет ни бокового скольжения, ни влияния геометрии лыжи. Как он должен наклоняться внутрь поворотов, чтобы не упасть?

[amazurov]

Я извиняюсь был не в теме на этот вопрос однозначный ответ может и не только может а именно это и происходит при поднятии тушки из поворота после апекса буквально в каждом повороте. По другому момент выбрасывающий из поворота невозможен имено такое положение реакции опоры ниже цм создает это вращение тушки вокруг продольной оси лыж. Чет не понятно неужели кто то думает что не может. Кстати именно ангуляция и есть инициация опускания этого вектора вниз за счет увеличения горизонтальной составляющей(цб)  силы цб+mg.

Вот странное рассуждение - у тебя туда (внутрь поворота) получается направлена нескомпенсированная на лыжи сила - так они тогда туда должны и поехать - лыжи к центру поворота.... есть такие законы - куда направлена результирующая - туда и поехали "типа".

Не видел чтобы было проскальзывание внутрь поворота направлено - а это по вашим векторам - легко.

Сообщение отредактировал amazurov: 12 November 2015 - 14:52

[alrok]

а че... кукуруза не уродилась? мона ее подкупить.. или чисто наших семечек. Все лучше чем ТВ смотреть 

Да не, с урожаем все в порядке, особенно по сравнению с 1913-м годом.

Проблема в другом.

Уже не лезет. 

Ни кукурузная продукция, ни семечки. Уже из ушов сыпется... или из ух... а, может, из ухей...

Но смотреть ТВ - никогда! Лучче на ски.ру мучицца

 

[amazurov]

Два момента:

Первый - не лыжника выкидывает в следующий поворот, а он сам, управляя положением ЦТ и тем самым меняя вектора сил организует вход в следующий поворот. А выкинуть его может просто наружу, при превышении определенной скорости при сохранении неизменного радиуса поворота;

Второй - представь, что он не на лыжах, а на роликах, имеющих форму шкива для троса (с канавкой) и едет по двум рельсам, которые образуют сопряженные окружности с радиусами нашего поворота. Нет ни бокового скольжения, ни влияния геометрии лыжи. Как он должен наклоняться внутрь поворотов, чтобы не упасть?

думаю Митич имел ввиду не выкидывает в следующий - а из текущего... следующий после этого еще надо организовать ))) а то его может и не быть (((

[amazurov]

Да не, с урожаем все в порядке, особенно по сравнению с 1913-м годом.

Проблема в другом.

Уже не лезет. 

Ни кукурузная продукция, ни семечки. Уже из ушов сыпется... или из ух... а, может, из ухей...

Но смотреть ТВ - никогда! Лучче на ски.ру мучицца

 

чем и занимаемсИ

[Гойко Митич]

а ты что привел?

Я привел вот, этот рисунок для конкретных скоростей,, радиуса поворота и отклонения корпуса от еормали. Какие возражения?

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 November 2015 - 10:09

[Гойко Митич]

Два момента:

Первый - не лыжника выкидывает в следующий поворот, а он сам, управляя положением ЦТ и тем самым меняя вектора сил организует вход в следующий поворот. А выкинуть его может просто наружу, при превышении определенной скорости при сохранении неизменного радиуса поворота;

Второй - представь, что он не на лыжах, а на роликах, имеющих форму шкива для троса (с канавкой) и едет по двум рельсам, которые образуют сопряженные окружности с радиусами нашего поворота. Нет ни бокового скольжения, ни влияния геометрии лыжи. Как он должен наклоняться внутрь поворотов, чтобы не упасть?

я же не случайно про радиус выреза  упомянул. ВЫше определенной скорости лыжник не может ехать дугами с постоянным радиусом. рАдиус дуги все время меняется. И лыжник едет как раз с превышением этой скорости

КАк на рис Скорость лыжника меняется только под воздействием внешних сил.  ОН сам не может себя выкинуть. Он толкает землю, а Земля его. Не надо ничего представлять. Я привел конкретные данные, на конкретных лыжниках

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 12 November 2015 - 15:08

[Гойко Митич]

 

Цитата из цитаты Майкла - ИМХО суть как раз тут, при упрощенной двухмерной модели:

 

 

"Для выяснения взаимодействия сил в повороте, как уже говорилось, удобно рассмотреть центробежную силу тела лыжника, приложенную к его ЦТ. Она равна: 

Зависимость, выявленная данной формулой, говорит о том, что наклон тела внутрь поворота тем больше, чем больше скорость и чем меньше радиус поворота, и не зависит от веса лыжника.

Лыжник отклоняется к центру поворота для уравновешивания центробежной силы своим весом. Мы рассматриваем в радиальной плоскости мгновенный параллелограмм этих сил, поскольку кривизна траектории ЦТ тела и лыж все время меняется, а продольная ось его тела описывает как бы конус со смещающейся вершиной и эллиптическим основанием. Сложность динамики в поворотах предопределяет трудность сохранения равновесия, углубляющуюся неравномерной плотностью снега.

 

Нельзя вращение твердого тела рассмтаривать в двумерной модели  В инерциальной системе никакой центробежной силы нет. Поэтому лыжник отклонившись внутрь поворота ничего не уравновешивает. Наоборот. он создает неуравновешенный момент вращения относительно лыж. Только благодаря этой неуравновешенности он и делает поворот. Центростремительная сила тоже неуравновешена. Таким образом в повороте нарушено условие равновесия -равенство нулю моментов  и сил. Если вернуться к примерной сути того, что там написано, то "равновесие"  в резаных поворотах на карвинговых лыжах возможно лишь при скоростях, ниже критической.  С учетом ангуляции, это примерно 30-35км /ч для лыж с вырезом 13м Спортсмены едут на скоростях, выше коритической, чем и обусловлено отклонение вектора реакции опоры вниз от ЦМ, как на рис.

[amazurov]

Я привел вот, этот рисунок для конкретных скоростей,, радиуса поворота и отклонения корпуса от еормали. Какие возражения?

ответ тут был

https://forum.ski.ru...32#entry1962718

 

и все же мне интересно с кем общаюсь. Представишься наконец?

[musson]

 Если вернуться к примерной сути того, что там написано, то "равновесие"  в резаных поворотах на карвинговых лыжах возможно лишь при скоростях, ниже критической. 

А формулу можно для критической скорости? Или определение какое нить..Что это такое

[Гойко Митич]

А формулу можно для критической скорости? Или определение какое нить..Что это такое

Это скорость, выше которой невозможно ехать резаным поворотом по "стационарной дуге" с постоянным радиусом и постоянной скоростью. Это еще Каниовский 13 лет назад ввел., пора бы знать)))) Vкр=(Rg) в степени 1/2, т. е корень квадратный. R-радиус выреза Для  лыж с радиусом выреза 12м, это 11м/сек. При наличии ангуляции Vкр уменьшается.  Если интересно, то надо статью , которую обсуждаем, сначала прочитать, а не так чтобы на новичка и вводить упрощенные модели))) Упрощенные модели работали для классики

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 12 November 2015 - 15:57