X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Как количественно оценить качество карвингового (не спортивного) поворота

SnowproTrack Техника катания

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 662

#601 МихаилS

МихаилS
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 4791 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 January 2026 - 12:54

Что такое разделение?
Вот ты любишь измерения.
Вот человек померял что то и что то посчитал.
В чем отличие 2 линий?
На линии центра масс заметно больший кусок красно-багровый, на линии внешней лыжи - заметно меньший. Вот это и есть разделение. Корпус движется почти прямо, лыжи почти все время по дуге.
Во время же основной части поворота - почти одинаково (цвет участков желтый на обоих линиях).

Так угловая скорость центра масс относительно лыж это тоже самое. Просто эту скорость я могу определить сразу своими датчиками и воспринимаю легко. Это мне понятно. А тут кривая какая-то. Я же раз пять говорил что у меня эта угловая скорость в районе полутора двух. Ник приводил переводы исследований где говорилось что у спортменов около 3-х. Это и есть объективный параметр который определяет (среди других) качество поворотов. Я его измерить смог вам показываю а вы даже понять не пытаетесь - сразу - в топку, даже подумать и осознать что появилась наконец возможность проверить какие у вас параметры о которых в  в научных статьях читаете. Нафига вы тогда статьи читаете научные если не понимаете что там написано? 

 

ЗЫ

Про то что траектория ЦМ находится внутри траектории лыж и более прямая сто лет говорили. Это все знают в этом нет сакральной тайны. Но это же всего лишь следствие тех действий что делает человек на лыжах а не наоборот.

Если быстрее перекантовываешься и сильнее кантуешь лыжи в апексе то траектория лыж сильнее будет отличаться от траектории ЦМ. Нужно всего лишь немного понимания и не нужны эти красивые разноцветные картинки, их  довольно точно заменяют два параметра - угловая скорость перекантовки и угол закантовки в апексе. А их уже сейчас могу легко измерить своим приложением.

Так почему его "в топку" а эти картинки - сакральное знание???


Сообщение отредактировал МихаилS: 23 January 2026 - 13:16

  • 0

#602 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 45567 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 January 2026 - 13:32

Слушай, мне самому очень не нравится что все про это разделение последнее время говорят.

Еще недавно мы говорили о простых и ясных вещах которые лыжник может делать, а теперь о каких то виртуальных вещах - буграх, шестах и разделениях как будто это они управляют повротом а не лыжник. Лыжник не может делать никакого разделения он может запустить  движение корпуса относительно лыж. А разделение лыж и ЦМ уже станет следствием этого.

 

 

Но если народ очень хочет этого разделения я говорю - вот оно. На первой фотке расстояние между проекцией ЦМ и лыжей - 0. На второй - 70 (условно) см. Значит вот вам 70 см раздедения. Если оно вам для чего-то нужно берите.

 

ну и в чем же тут тогда виртуальность? лыжи едут в одну сторону  (заканчивают поворот), а корпус ныряет в другую сторону ( в направлении центра будущего). вот и разделение направлений.

 

так это не разделение. и на первой, и на второй фотках корпус едет в одном направлении с лыжами... это не разделение к тому же на второй фотке - это не переход, это уже дуга. копирую изначальную формулировку - "ноги и корпус "разделились" и полетели каждый по своей траектории в переходе."


  • 0

#603 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 45567 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 January 2026 - 13:45

Но ты же мне сказал - нет разделения. А я голову ломаю. Как тебя понять? Потому что разделения нет только тогда, когда  ЦМ во всех фазах поворота над лыжей находится. Так катаются те, кто первый раз на склон  вышел. А ты мне такую претензий выкатил. Серьезно, я катаюсь как человек впервые вышедший на склон?  Зачем говорить человеку вещи явно не соответствующие реальности и даже обидные. Точнее надо быть в формулировках. Если можешь конечно. А если не можешь, то тогда может быть вообще не стоит пока оценивать, значит не дорос еще.

И потом. зачем создавать лишние сущности. Это только усложняет понимание. Есть же прекрасный принцип - Бритва Оккама - не плодить лишних сущностей. Если бы вместо того чтобы говорить что у меня нет разделения (еще нужно понять что такое разделение и десятки копий сломать на пути к этому пониманию, кучу времени потратить)  ты бы сказал что на данном склоне вполне можно было бы в апексе закантовать лыжи на бОльший градус, я бы тебя понял и полностью согласился. Да надо бы больше, сам хочу, работаю над этим.

 

начни с себя. ты сам не очень-то пользуешься этим принципом, о чем я тебе выше несколько разговорила. но это отступление. теперь по теме...

 

вот ты пишешь: еще нужно понять что такое разделение  

 

ну так пойми! вот же человек тебе написал, что он подразумевает: ноги и корпус "разделились" и полетели каждый по своей траектории в переходе. не свое долдонь - ты бы сказал что на данном склоне вполне можно было бы в апексе закантовать лыжи на бОльший градус, а вдумайся в написанное!

 

еще раз: 

 

ноги и корпус "разделились" и полетели каждый по своей траектории в переходе.

 

ты бы сказал что на данном склоне вполне можно было бы в апексе закантовать лыжи на бОльший градус

 

еще раз:

 

полетели каждый по своей траектории в переходе

 

в апексе закантовать лыжи на бОльший градус

 
 
еще раз:
 
в переходе
 
в апексе

  • 0

#604 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 45567 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 January 2026 - 13:49

В результате осуждения идея эксперимента родилась:

 

подсознательное прорвалось. то есть ты нас, оппонентов, осуждаешь? ну конечно осуждаешь, раз переходишь на личности... laugh.png


Сообщение отредактировал ZTL: 23 January 2026 - 13:52

  • 0

#605 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 45567 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 January 2026 - 13:54

В результате осуждения идея эксперимента родилась:

 

А давайте я надергаю фото лыжников - спортсменов и чайников в нулевой фазе, уберу фон, чтобы не было видно спортивного антуража, закрашу фигурки, чтобы не было видно на ком спортивный прикид,  и выложу в отдельной теме.

А господа эксперты расскажут кто из них статичен, не делает или делает переход через лыжи, едет за лыжей, отпускает или не отпускает

Потешимся вдоволь, а потом я карты вскрою -  кто чайник а кто спортик.

 

для начала определи термины. даже для своих цифр


  • 0

#606 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 22858 сообщений

Отправлено 23 January 2026 - 13:57

Так угловая скорость центра масс относительно лыж это тоже самое. Просто эту скорость я могу определить сразу своими датчиками и воспринимаю легко. Это мне понятно. А тут кривая какая-то. Я же раз пять говорил что у меня эта угловая скорость в районе полутора двух. Ник приводил переводы исследований где говорилось что у спортменов около 3-х. Это и есть объективный параметр который определяет (среди других) качество поворотов. Я его измерить смог вам показываю а вы даже понять не пытаетесь - сразу - в топку, даже подумать и осознать что появилась наконец возможность проверить какие у вас параметры о которых в в научных статьях читаете. Нафига вы тогда статьи читаете научные если не понимаете что там написано?

ЗЫ
Про то что траектория ЦМ находится внутри траектории лыж и более прямая сто лет говорили. Это все знают в этом нет сакральной тайны. Но это же всего лишь следствие тех действий что делает человек на лыжах а не наоборот.
Если быстрее перекантовываешься и сильнее кантуешь лыжи в апексе то траектория лыж сильнее будет отличаться от траектории ЦМ. Нужно всего лишь немного понимания и не нужны эти красивые разноцветные картинки, их довольно точно заменяют два параметра - угловая скорость перекантовки и угол закантовки в апексе. А их уже сейчас могу легко измерить своим приложением.
Так почему его "в топку" а эти картинки - сакральное знание???

Мы говорили про качественную оценку. Глобально у любого, кто едет связными поворотами, корпус через лыжи переходит, и угловая скорость значит есть. А какая она должна быть - это мы не знаем, нет критерия. А качественно он есть - видно, что лыжи пишут дугу, а корпус летит прямо. И картинка, которую я привел - в цифрах это подтверждает - там радиусы лыж и корпуса на участке перехода отличаются на порядок.
А какая там угловая скорость центра масс относительно лыж - я не знаю.
Я ж предложил сделать 2 скриншота как у спортсменки.

А по поводу полутора-двух и 3 у спортсменов якобы.

1. Ты не написал единицы измерения. Что такое полтора-два или 3 у спортсменов - непонятно.
2. Форумный профессор - это не источник знаний, содержание его статей требует проверки, надо понять хотя бы откуда цифра, и что вообще она значит.
3. Сомнительно, что кто то мерил подобные параметры до тебя телефоном. Какова точность данных измерений? Твой телефон является средством измерения? Как проверить, что твои измеренные полтора-два (неизвестно чего) - это вообще полтора-два, а не 1, не 3 или не 0,5 0,7 0,33 по вкусу? Зависит ли измерение от марки телефона? Как понять, что твои полтора-два вообще можно сравнивать с 3 у спортсменов?
4. Полтора-два - это полтора или 2? Полтора - это половина от 3. Если мы говорим, например, про углы закантовки, то разница в 2 раза - это много, и в общем можно говорить, что один что-то делает такое, чего второй не делает или делает не так. По крайней мере так принято говорить, причем разницу в качественном уровне заметит даже Волк, если человек пытается сделать максимум, а делает в 2 раза меньше чем возможно.

ЗЫ я как бы в той же парадигме, этот прямой участок центра масс вместе с кривым движением лыж - это результат правильных действий. Ты измеряешь другой параметр, он один и непонятно каким он должен быть, на моей картинке - параметра 2, их измеряли в рамках какой-никакой работы, скорее всего подтверждали чем то свои измерения, и меряли их с некоторого установленного "эталонного лыжника". И она совпадает с теоретической трактовкой - не моей, заметь, а об этом пишут и говорят многие люди из темы обучения катанию.

То есть с одной стороны есть теория, используемая в практике, и ее подтверждение исследованием условно "идеального лыжника". С другой - есть твои полтора-два, с которыми непонятно что вообще сделать. Ты сам то можешь сказать полтора два - это хорошо/плохо/ни то ни се, сколько должно быть и что с этой цифрой делать?

Сообщение отредактировал ASDr: 23 January 2026 - 14:05

  • 1

#607 Бывший Лесник

Бывший Лесник
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 2263 сообщений

Отправлено 23 January 2026 - 14:07

Так угловая скорость центра масс относительно лыж это тоже самое. Просто эту скорость я могу определить сразу своими датчиками и воспринимаю легко. Это мне понятно. А тут кривая какая-то. Я же раз пять говорил что у меня эта угловая скорость в районе полутора двух. Ник приводил переводы исследований где говорилось что у спортсменов около 3-х. Это и есть объективный параметр который определяет (среди других) качество поворотов. 

 

 

 

Михаил,  может я что то не  догоняю, но я пытался измерять этот параметр, скрин  прикрепляю...

или всё же надо со шкалой разобраться или  я крутейший спортсмен..rofl.gif  
 

Прикрепленные изображения

  • Screenshot_20260123-155852_ SnowproTrack(beta).jpg

Сообщение отредактировал Бывший Лесник: 23 January 2026 - 14:09

  • 0

#608 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 45567 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 January 2026 - 14:15

ЗЫ

Про то что траектория ЦМ находится внутри траектории лыж и более прямая сто лет говорили. Это все знают в этом нет сакральной тайны. Но это же всего лишь следствие тех действий что делает человек на лыжах а не наоборот.

Если быстрее перекантовываешься и сильнее кантуешь лыжи в апексе то траектория лыж сильнее будет отличаться от траектории ЦМ. Нужно всего лишь немного понимания и не нужны эти красивые разноцветные картинки, их  довольно точно заменяют два параметра - угловая скорость перекантовки и угол закантовки в апексе. А их уже сейчас могу легко измерить своим приложением.

Так почему его "в топку" а эти картинки - сакральное знание???

 

Нужно всего лишь немного понимания

 

речь не про апекс! и даже не про дугу. и не про траекторию ЦМ внутри траектории лыж.

 

речь про момент пересечения лыж корпусом


  • 0

#609 МихаилS

МихаилS
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 4791 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 January 2026 - 14:16

Да писал я уже раньше - стандартные единицы радианы в секунду. Почему полтора два, потому что я пока обсуждаю предварительные результаты об этом я тоже писал и неоднократно, что пока результаты не обрабатывал, не усреднял, это прикидочно.

То что телефон это не сертифицированное средство измерения это конечно так.

Почему не понятно что с этими показателями делать? Все вполне понятно и эти показатели приобретают реальную ценность если есть представление о горнолыжной технике. Нужно это понимание вырабатывать и тогда отношение возможно изменится.

Но если не хочется конечно не надо. Я не заставляю и не прошу.

Всем хороших выходных


  • 0

#610 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 45567 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 January 2026 - 14:19

А какая там угловая скорость центра масс относительно лыж - я не знаю.

 

бзв. непонятно зачем этот параметр.

корпус пролетает над лыжами, но и лыжи мы проносим под копусом... сталобыть нужен еще параметр скорости проноса лыж относительно корпуса (ну эт так, в порядке бреда на заданную тему...)


  • 0

#611 МихаилS

МихаилS
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 4791 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 January 2026 - 14:28

Михаил,  может я что то не  догоняю, но я пытался измерять этот параметр, скрин  прикрепляю...

или всё же надо со шкалой разобраться или  я крутейший спортсмен..rofl.gif  
 

Там про угловую скорость  а это линейное ускорение.

Этот тест измеряет среднее линейное ускорение, возникающее при разгибании ног в простом повороте с проскальзыванием. По сути то,  что при входе в поворот есть опрокидывание в новый поворот (угловая скорость тела относительно лыж) и разгибание ног (это ускорение собственно разгибанием и создается) .  В результат записвается среднее за проезд ускорение возникающее при разгибании

Если честно я сам его не испытывал. Я это тестировал в только режиме упражнения. Если вход в новый поворот сопровождается наличием угловой скорости через лыжу и разгибанием ноги то будет говорить "хорошо".

Это честно говоря расчитано на новичков которые вместо опрокидывания в новый поворот для смены кантов хотят стоять вертикально над лыжами и крутить их.

Как он поведет себя в ногах мастера я не знаю.

Величина 6 метров на секунду в квадрате выглядит очень большой. Наверное дейтвительно спортсмен icon_smile.gif

А в каком стиле было катание?

Если на входе сильно разгибал ногу то возможно так и должно быть.  Я проверю!

ЗЫ

А если карвинг, то возможно он просто словил центростремительное ускорение в дуге.

На карвинг он вообще говоря рассчитан не был.


Сообщение отредактировал МихаилS: 23 January 2026 - 14:55

  • 0

#612 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 45567 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 January 2026 - 14:29

... если есть представление о горнолыжной технике.

 

laugh.png


  • 0

#613 МихаилS

МихаилS
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 4791 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 January 2026 - 14:32

бзв. непонятно зачем этот параметр.

корпус пролетает над лыжами, но и лыжи мы проносим под копусом... сталобыть нужен еще параметр скорости проноса лыж относительно корпуса (ну эт так, в порядке бреда на заданную тему...)

Так что-то я могу померить что-то не могу. Зачем говорить о том чего нельзя измерить в принципе. Но эти вещи связаны.

Угловую скорость померить могу. А скорость пролета ЦМ над лыжами это и есть угловая скорость поворота умножить на расстояние от ЦМ до лыж.


  • 0

#614 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 45567 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 January 2026 - 14:45

Так что-то я могу померить что-то не могу. Зачем говорить о том чего нельзя измерить в принципе. Но эти вещи связаны.

Угловую скорость померить могу. А скорость пролета ЦМ над лыжами это и есть угловая скорость поворота умножить на расстояние от ЦМ до лыж.

 

о каком повороте речь? там где цм пролетает над лыжами (а лыжи под цм) - прямолинейное движение


  • 0

#615 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 22858 сообщений

Отправлено 23 January 2026 - 15:34

Да писал я уже раньше - стандартные единицы радианы в секунду. Почему полтора два, потому что я пока обсуждаю предварительные результаты об этом я тоже писал и неоднократно, что пока результаты не обрабатывал, не усреднял, это прикидочно.
То что телефон это не сертифицированное средство измерения это конечно так.
Почему не понятно что с этими показателями делать? Все вполне понятно и эти показатели приобретают реальную ценность если есть представление о горнолыжной технике. Нужно это понимание вырабатывать и тогда отношение возможно изменится.
Но если не хочется конечно не надо. Я не заставляю и не прошу.
Всем хороших выходных

Для меня они бы имели хоть какую то ценность,если бы их можно было сравнить с эталоном. А сейчас это немного похоже на измерение скорости телефоном. Цифры какие то есть, а что с ними сделать непонятно.
  • 0

#616 МихаилS

МихаилS
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 4791 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 January 2026 - 15:42

о каком повороте речь? там где цм пролетает над лыжами (а лыжи под цм) - прямолинейное движение

Уточни о каком движении ты говоришь?

Я говорю о движении лыжника относительно лыж.


Сообщение отредактировал МихаилS: 23 January 2026 - 15:42

  • 0

#617 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 45567 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 January 2026 - 15:50

Уточни о каком движении ты говоришь?

Я говорю о движении лыжника относительно лыж.

 

я говорю о движении в конкретном месте цикла - между поворотами. асдр говорит о том же 

а ты говоришь об абстракциях... 

 

зы я ж говорю, у тебя нет понятийной базы.  

 

зызы наpисуй поворот, распиши где что.  туда подставляй цифры... тогда будет хоть какая-то связанная картинка... а сейчас это просто каша-малаша


Сообщение отредактировал ZTL: 23 January 2026 - 15:55

  • 0

#618 МихаилS

МихаилS
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 4791 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 January 2026 - 15:51

Для меня они бы имели хоть какую то ценность,если бы их можно было сравнить с эталоном. А сейчас это немного похоже на измерение скорости телефоном. Цифры какие то есть, а что с ними сделать непонятно.

 

Но где я найду эталон - забашляю Лигети?

В любом случае сначала надо доделать, это главное. Потом надо чтобы с этим начали работать и тогда эталон появится. Хотя бы локальный на первых порах этого достаточно. Если хотя бы несколько хорошо катающихся человек сделают проезд и выложат видео и результаты  уже появится какой-то материал.  Иначе никак.


  • 0

#619 МихаилS

МихаилS
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 4791 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 January 2026 - 16:27

я говорю о движении в конкретном месте цикла - между поворотами. асдр говорит о том же 

а ты говоришь об абстракциях... 

 

зы я ж говорю, у тебя нет понятийной базы.  

 

зызы наpисуй поворот, распиши где что.  туда подставляй цифры... тогда будет хоть какая-то связанная картинка... а сейчас это просто каша-малаша

Зачем так много лишних слов?

 

Там сложное движение но доминирует вращательное, к нему еще добавляется движение за счет разгибания ног но оно дает меньший в клад, а в нулевой точке вообще никакого. Зачем мне что-то рисоавть я и так все понимаю - вращательное движение главное!


Сообщение отредактировал МихаилS: 23 January 2026 - 16:33

  • 0

#620 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 45567 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 January 2026 - 16:36

Зачем так много лишних слов?

 

не знаю, зачем у тебя так много лишних слов.

видимо  затем, чтобы создавать видимость понимания, которого нет. не можешь разобраться с базовыми вещами - путаешь переход с апексом, пересекающиеся траектории с параллельными (условно),  прямолинейное движение с поворотом...ну и т.д. выше по трэду

 

Просто ты говоришь какую-то хрень, я из нее хоть какой-то смысл пытаюсь вытащить, это не просто.

Если ты говоришь о движении лыжника относительно лыж то там поступательного движения не может быть. поступательное движение по определению это когда скорости всех точек тела одинаковы. 

Скажи сначала какое движение ты рассматриваешь, а то что это движение между поворотами я и так знаю


Сообщение отредактировал ZTL: 23 January 2026 - 16:37

  • 0





Темы с аналогичным тегами SnowproTrack, Техника катания

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных