Сообщений в теме: 173

[alexey52]

Ты уверен?
Траектория ЦМ как правило более отлогая и проходит внутри коридора трассы.
В змейках, так вообще практически бесконечный радиус.

Близкие радиуса в длинных дисциплинах, а тут вроде слаломный поворот рассматривали.

наиболее близкие и бесконечные наверное в спидскиинге

[Mr.XX]

наиболее близкие и бесконечные наверное в спидскиинге

Погоди!
Сейчас придет Степаныч и опровергнет и тебя!!!

[Stephanich]

Ты уверен?
Траектория ЦМ как правило более отлогая и проходит внутри коридора трассы.
В змейках, так вообще практически бесконечный радиус.

Близкие радиуса в длинных дисциплинах, а тут вроде слаломный поворот рассматривали.

вот, пристал))) Я ж специально написал:едут по дуге определенного радиуса,ну, т.е все едет по концентрическим окружностям равномерно. А иначе, какие там эмвэквадрат на радиус. А в зоне апекса так оно и есть: радиус дуги лыжника меньше радиуса дуги лыж. С чего это им ехать не по концентрическим окружностям в этой зоне. Чтоб быть более раскрытой траекторией не обязательно все время ехать по более пологим радиусам.
И, вообще, перегрузки я считал из закона сохранения импульса. Отстань)

Сообщение отредактировал Stephanich: 10 September 2012 - 15:12

[pavel_45]

вот, пристал))) Я ж специально написал:едут по дуге определенного радиуса,ну, т.е все едет по концентрическим окружностям равномерно.

На самом деле вовсе там не дуги окружности, а что-то близкое к синусоиде. Stephanich, попробуй нарисовать траектории лыж и Ц.М. концентрическими окружностями и поймёшь, что не прав.

[Diviant]

Просто если рассуждать отвлеченно. Радиус 14м. Скорость да пусть даже v = 20м/с. Не важно какой размер сектора круга пройдет лыжник. Я не знаю возможно так проехать или нет, но вот ускорение при этом будет :

ац=vІ/R, где ац - центростремительное ускорение

а= 20І/14=28.57 (м *сІ) = 2.87g

Человек стоя на земле испытывает 1g, в повороте по дуге будет 1g+ 2.87*соs30= 3,87g

Это если угол между лыжником и склоном стремится к 0 град, лыжи идут как по рельсам. Если угол будет 30 град, то лыжник будет уже испытывать 1.9g.

Эффект "туннельного зрения" возникающий при перегрузки зависит так же и от положения тела в пространстве. И легкое ослабление периферического зрения уже можно наблюдать с 4-4.5. Но при этом перегрузка должна наступать резко и длиться какое-то время.

радиус дуги лыжника меньше радиуса дуги лыж

радиус меньше, а угловая скорость такая же. так что все точки тела чувствуют себя одинаково.

В общем нет никакой перегрузки феноменальной))

Сообщение отредактировал Diviant: 10 September 2012 - 17:02

[Vuarsap]

Британский автогонщик Дэйв Перли в своё время выжил в автомобиле, от удара испытавшем перегрузку в 180 раз!

[Vuarsap]

А в чём вообще, вопрос?..
Как человеку удаётся самортизироваться внутри сверхперегружаемой системы?
- Да фик ево знает, как... - тварь живучая, вот и удаётся... )))

Тогда, в Сильверстоуне, Перли сломал 30 костей! Так и выжил. Эти переломы и дали возможность мозгу и органам тормозить чуть подольше, смещаться чуть побольше... Через полгода он уже сидел за рулём.

А испытатели в креслах слепли штабелями (у меня двоюродная бабушка работала в ЦП в Звёздном - и Гагарина с Титовым проводами опутывала). Особенно на торможениях вверх - из ушей, из глаз кровь просто брызгала струями...

Степаныч, имхо, большáя разница (в 0.5 метров, как разница радиусов траекторий...)
вернее, не большая (всё относительно), но - ощутимая!
Именно по этому в трассе - мы ногами едем и рулим, а голову и пузо - везём.

В спидскиинге, (несмотря на бесконечность радиусов поворотов) - крайне ощутимы перегрузки в зонах резкого выполаживания - такие известны на сравнительно медленных шведских трассах Вягген (в Сален) и Чоккен (в Идре).
Эти перегрузки опасны лишь психологически (и технически - с точки зрения ведения лыж на высокой скорости), и уж никак не физиологически.

Сообщение отредактировал Vuarsap: 10 September 2012 - 17:05

[Vuarsap]

вот ещё кстати, умный мысля:
ангуляция - подобно перегибу шланга - препятствует интенсивному оттоку крови в направлении голова-таз.
А если заложиться в струнку, как следует - действительно, - может и в глазах потемнеть в апексе...

[Stephanich]

На самом деле вовсе там не дуги окружности, а что-то близкое к синусоиде. Stephanich, попробуй нарисовать траектории лыж и Ц.М. концентрическими окружностями и поймёшь, что не прав.

там и синусоиды нет, там сам черт ногу сломит. Но мы рассматриваем максимально возможные нагрузки. а они возникают в апексе. Производная угла закантовки в это время равна нулю и можно этот участок кривой с определенной точностью апроксимировать окружностью соответсвующего радиуса. Это очень короткое время. однако, существа вопроса не меняет. А дял оценки перегрузки, вообще. не имеет значения, рассматриваем ли мы радиус поворота лыж 3.5м, или ли это реально 3м .
Для оценки средней перегрузки, а она важна, я вообще, радиусы не использовал
http://cartest.omega.kz/hic.html

Сообщение отредактировал Stephanich: 10 September 2012 - 18:16

[alexey52]

вот ещё кстати, умный мысля:
ангуляция - подобно перегибу шланга - препятствует интенсивному оттоку крови в направлении голова-таз.
А если заложиться в струнку, как следует - действительно, - может и в глазах потемнеть в апексе...

да но ведь при заклоне голова идет по гораздо меньшему радиусу а значит и перегрузка на нее меньше.так что не все так однозначно...

[nick5t5]

А в чём вообще, вопрос?..
Как человеку удаётся самортизироваться внутри сверхперегружаемой системы?
- Да фик ево знает, как... - тварь живучая, вот и удаётся... )))

Тогда, в Сильверстоуне, Перли сломал 30 костей! Так и выжил. Эти переломы и дали возможность мозгу и органам тормозить чуть подольше, смещаться чуть побольше... Через полгода он уже сидел за рулём.

А испытатели в креслах слепли штабелями (у меня двоюродная бабушка работала в ЦП в Звёздном - и Гагарина с Титовым проводами опутывала). Особенно на торможениях вверх - из ушей, из глаз кровь просто брызгала струями...

Вообще-то когда я написал, что

Кстати, видно, что при разносе ворот 4-5м и времени прохождения ворот 0.7с получаем даже для настоящего мастера нечеловеческую среднюю перегрузку 2.5-3 ЭМЖЭ - как бы ты двух себя на плечах несешь.
Такое в течение пары минут выдержат не многие.
Правильно говорят, что спорт здоровья не прибавляет.

я забыл смайлики расставить.
Эта перегрузка ничего общего с ношением двух себя на плечах не имеет.
Эта перегрузка в основном приложена к ЛЫЖЕ и только небольшая ее часть действует на мышцы.
Правда, это относится к техничным лыжникам, которые не упираются силам природы, а их слегка используют.))

[nick5t5]

да но ведь при заклоне голова идет по гораздо меньшему радиусу а значит и перегрузка на нее меньше.так что не все так однозначно...

Перегрузка на нее больше.
Радиус - в знаменателе.
Оторвет (отломит) буйну голову.
Не надо ЗАКЛОНЯТЬСЯ)))

[Stephanich]

Радиус - в знаменателе.
Оторвет (отломит) буйну голову.
Не надо ЗАКЛОНЯТЬСЯ)))

зато угловая скорость в числителе))))

Прикрепленные изображения

• 

[Stephanich]

Степаныч, имхо, большáя разница (в 0.5 метров, как разница радиусов траекторий...)
вернее, не большая (всё относительно), но - ощутимая!
Именно по этому в трассе - мы ногами едем и рулим, а голову и пузо - везём.

Большая разница с точки зрения времени прохождения трассы. а мы, вроде о перегрузке. В перегрузке это 20%. тОчность измерений будет еще ниже)))

[nick5t5]

Просто если рассуждать отвлеченно. Радиус 14м. Скорость да пусть даже v = 20м/с. Не важно какой размер сектора круга пройдет лыжник. Я не знаю возможно так проехать или нет, но вот ускорение при этом будет :

ац=vІ/R, где ац - центростремительное ускорение

а= 20І/14=28.57 (м *сІ) = 2.87g

Человек стоя на земле испытывает 1g, в повороте по дуге будет 1g+ 2.87*соs30= 3,87g

Это если угол между лыжником и склоном стремится к 0 град, лыжи идут как по рельсам. Если угол будет 30 град, то лыжник будет уже испытывать 1.9g.

Эффект "туннельного зрения" возникающий при перегрузки зависит так же и от положения тела в пространстве. И легкое ослабление периферического зрения уже можно наблюдать с 4-4.5. Но при этом перегрузка должна наступать резко и длиться какое-то время.


радиус меньше, а угловая скорость такая же. так что все точки тела чувствуют себя одинаково.

В общем нет никакой перегрузки феноменальной))

Проблема в том, что радиус поворота (лыж) зависит от угла закантовки.
Если угол 60*, то радиус 7м.
Если угол 75*, то радиус 3.6м.
Если угол 80*, то радиус 2.4м.
Если угол 85*, то радиус 1.2м. Перегрузка более 30 ЖЭ.
Позвоночнику хана...((
И глаза вытекут (правда, Vuarsap рассказал про слезы кровью, но можно экстраполировать...(( )

[Stephanich]

Эта перегрузка ничего общего с ношением двух себя на плечах не имеет.
Эта перегрузка в основном приложена к ЛЫЖЕ и только небольшая ее часть действует на мышцы.

так. вроде стопы, голени-"неотъемлимая" часть лыж. Как быть с коленями? Тоже небольшая часть перегрузки на них приходится?
Мало того, что у колена есть собственная перегрузка, так еще и тулову надо ЦС ускорение обеспечить))))

Сообщение отредактировал Stephanich: 10 September 2012 - 19:27

[pavel_45]

там и синусоиды нет, там сам черт ногу сломит. Но мы рассматриваем максимально возможные нагрузки. а они возникают в апексе. Производная угла закантовки в это время равна нулю и можно этот участок кривой с определенной точностью апроксимировать окружностью соответсвующего радиуса. Это очень короткое время. однако, существа вопроса не меняет. А дял оценки перегрузки, вообще. не имеет значения, рассматриваем ли мы радиус поворота лыж 3.5м, или ли это реально 3м .
Для оценки средней перегрузки, а она важна, я вообще, радиусы не использовал
http://cartest.omega.kz/hic.html

Не, ну если вешки расставить равномерно-симметрично, ближе всё же к синусоиде, чем к окружности, в любом случае периодическая функция, значит и перегрузка переменная будет. Вопрос в том, что радиус у Ц.М. будет больше и скорость меньше, причём скорость в квадрате, итого- в кубе грубо говоря. Согласен, что более показательна средняя перегрузка.

Скрытый текст. Показать

Степаныч, считать перегрузки по закону сохранения импульса совсем неправильно.

[Stephanich]

Не, ну если вешки расставить равномерно-симметрично, ближе всё же к синусоиде, чем к окружности, в любом случае периодическая функция, значит и перегрузка переменная будет. Вопрос в том, что радиус у Ц.М. будет больше и скорость меньше, причём скорость в квадрате, итого- в кубе грубо говоря. Согласен, что более показательна средняя перегрузка.

Скрытый текст. Показать

Степаныч, считать перегрузки по закону сохранения импульса совсем неправильно.

Видишь ли, ты рассматриваешь движение по трассе, как движение сопряженными дугами, а я как это делают спортсмены:короткий крутой поворот+прмой участок. В апексе на короткой части дуги движение цМ и лыж проиходит по концентрическии дугам, когда угловая скорость одинакова, т.к производная угла закантовки от угла поворота равна нулю В этом случае радиус поворота у ЦМ меньше чем у лыж, а скорость тоже меньше. целом перегрузка меньше.. пропорционально радиусу,F=mW^2*R. W- угловая скорсоть, в апексе она одинакова у лыж и лыжника. Еще раз напомню, что мы оцениваем максимально возможную перегрузку и сколько времени она может длиться. Говорить о радиусе поворота есть смысл в апексе, в остальных точках угол закантовки меняется быстрее
Легко увидеть как лыжи описывают бОльшую дугу, чем ЦМ у Хиршера.
Закон сохранения импульса, а точнее закон изменения импульса F*t=M*V( F-сила, изменяющая импульс, t-продолжительность время ее деййстия,M,V-изменение скорости) вполне можно применить, а почему нельзя?.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Stephanich: 10 September 2012 - 21:54

[skiernik]

"С вашего позволения-с..." )))
Коллеги есть одно, и кмк существенное НО в ваших рассуждениях.
Вы рассматриваете и рассчитываете нагрузки (нечеловеческие ) не учитывая при этом, что система лыжи-лыжник не жесткая конструкция, а по сути "набор рычажных амортизаторов" с переменными коэфф.жесткости. Которые управляются сверх-компьютером под названием: "двигательные навыки и рефлексы..."
Все усилия регулируются "системой" для прохождения конкретного поворота на конкретной скорости, максимальной, но что бы не сорвать оптимальную дугу поворота.
Конечно мышцы\связки спортсменов испытывают бооольшие комплексные нагрузки, но это нагрузки растяжения -сжатия (кручения...)
Вся динамика поворотов, все перегрузки (и разгрузки, вплоть до отрыва лыж от снега) прикладываются к поверхности склона.
А точнее к опорной канавке формируемой лыжей. Вот самое "слабое звено" в системе...

зы. посчитайте, для примера, какие перегрузки возникают при остановке лыжника "браккажем" со скорости 30 км\ч. (а 60?)
(даж интересно какие цЫфры ЭмЖо получатся )
И ведь всем ясно, что это не то же самое как если "в гараж" остановиться

[pavel_45]

Видишь ли, ты рассматриваешь движение по трассе, как движение сопряженными дугами, а я как это делают спортсмены:короткий крутой поворот+прмой участок. В апексе на короткой части дуги движение цМ и лыж проиходит по концентрическии дугам

Тогда да, перегрузка падает в первой степени от радиуса. Но при этом радиус ведения лыж настолько мал, что его уменьшение на те же полметра даст в %% бОльшую разницу. В итоге то же самое и получится.

Закон сохранения импульса вполне можно применить, т.к. потери на трение незначительны и происходит фактически, упругое, отражение лыжника от жесткой стенки. как при упругом ударе. поперечная составляющая скорости не меняется по величине, а только по направлению. И это процесс кратковременен,десятые доли секунды.

В законе сохранения импульса ускорение вообще не фигурирует. В идеальном упругом ударе ускорение стремится к бесконечности (делается такое допущение). То, о чём ты говоришь (выделено)- и есть ускорение = бесконечность, т.е. делаешь допущение, делающее бессмысленным разговор об ускорении и перегрузке. О какой упругости может идти речь, если лыжник стремится самортизировать возникающие перегрузки, в теории (неверной из-за очень грубых допущений) доходящие до запредельных величин, и снизить их до вполне приемлемых.