X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Обсуждение материала: Отдаться в учение


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 110

#41 Head-Hunter

Head-Hunter
  • Лыжебордеры
  • 1689 сообщений

Отправлено 14 January 2013 - 10:01

Тут похоже вообще нет предмета спора:
Один полюс (Номен) - говорит о сфере услуг.
Другой полюс (Майкл) - о спорте. Или более широко - обучении.
Какой тут может быть консенсус?
Оба правы.

Есть целая наука-дидактика. описывающая законы обучения.....

Эта наука говорит о том как ОБУЧАТЬ, и ни в какой степени как УЧИТЬСЯ.
Не так ли?

Ученик может быть способный или нет, талантливый или середняк и т.п. Но ученик это объект.
А субъект, он один, это только и только - УЧИТЕЛЬ

А дальше начинаются частности - у хорошего учителя есть контакт и диалог с обучаемым, у плохого нет. Ну и причем тут прихоти ученика? Что он может сказать тренеру на ирокезском Изображение

Картинку портит очень молодое явление - псевдообучение, разные коммерческие курсы, инструктажи и пр.... Но это совсем отдельная тема - здесь главная задача почесать клиенту там где чешется и не более ;)
  • 0

#42 temp1

temp1
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3467 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 January 2013 - 10:03

есть разный тренер - для спорта, и для любительства
там где человек идёт на рекорд, необходимо полное подчинение командам тренера. и тренер постоянно, 100% внимания уделяет ученику, и ученик совместно с тренером непрерывно на тренировке закатывает навыки - например на сборах пару недель непрерывно. Тут важно что б ученик _верил_ в первую очередь
для любительского катания подход немного другой - тренер больше нужен эпизодически, показать упражнения, объяснить как их делать, на что именно этому человеку обращать внимание. и подходы к тренеру не на каждой каталке, а скажем раз в 2 недели, для отслеживания прогресса и внесения корректировок. Тут важно, что б ученик понял, т.к. тренироваться в основном самостоятельно будет

ИМХО разница в этом
  • 0

#43 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 14 January 2013 - 10:15

Тут похоже вообще нет предмета спора:
Один полюс (Номен) - говорит о сфере услуг.
Другой полюс (Майкл) - о спорте. Или более широко - обучении.
Какой тут может быть консенсус?
Оба правы.

Эта наука говорит о том как ОБУЧАТЬ, и ни в какой степени как УЧИТЬСЯ.
Не так ли?

А дальше начинаются частности - у хорошего учителя есть контакт и диалог с обучаемым, у плохого нет. Ну и причем тут прихоти ученика? Что он может сказать тренеру на ирокезском Изображение

дидактика говорит, как обучать. И тут же присутствует ответ , как обучаться. Обучаться надо у того, кто владеет наукой обучать))) эТо целая наука, есть способные к ней, а есть неспособные.
НОмен говорит, как раз, не о прихотях, а о контакте ученика с тренером. Тренер должен умень говорить на языке мумбу-юмбу ученика, а не ученик на ирокезе.
Один тренер выращивает из посредственнностей перворазрядников, потому что умеет мотивировать. Другой из сверходаренных делает простых мастеров. Посредственных, он просто, отсеивает.По внешнему признаку, второй более успешен. На самом деле. надо идти к первому.
Чему может научить инструктор определяющий современнный поворот как:
"Современный поворот предполагает изменение направления движения за счет изменения положения центра масс лыжника, при этом высота центра масс не меняется. .Вертикальная работа и предповорот - излишни"
А, ведь, много людей прошли через это представление и, соответсвенно, катаются. ДИкоративным карвингом.

Сообщение отредактировал Stephanich: 14 January 2013 - 10:24

  • 0

#44 nomen

nomen
  • Лыжебордеры.
  • 6021 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 January 2013 - 10:19

Тут похоже вообще нет предмета спора:
Один полюс (Номен) - говорит о сфере услуг.
Другой полюс (Майкл) - о спорте. Или более широко - обучении.
Какой тут может быть консенсус?
Оба правы.

Эта наука говорит о том как ОБУЧАТЬ, и ни в какой степени как УЧИТЬСЯ.
Не так ли?

Ученик может быть способный или нет, талантливый или середняк и т.п. Но ученик это объект.
А субъект, он один, это только и только - УЧИТЕЛЬ

А дальше начинаются частности - у хорошего учителя есть контакт и диалог с обучаемым, у плохого нет. Ну и причем тут прихоти ученика? Что он может сказать тренеру на ирокезском Изображение

Картинку портит очень молодое явление - псевдообучение, разные коммерческие курсы, инструктажи и пр.... Но это совсем отдельная тема - здесь главная задача почесать клиенту там где чешется и не более Изображение


Во-первых, откуда тут в обсуждении возникли какие-то "прихоти"??? Никто же не утверждает, что ученик хочет делать не то, что тренер указывает, а что-то совсем другое свое. Или под прихотью здесь подразумевается желание разъяснений?
Во-вторых о каком спорте Вы говорите? (И что - спортивное обучение взрослых у нас бесплатно?)
Мне кажется обсуждается обучение в сфере активного отдыха, физкультуры и любительского спорта. Это платная услуга. И формальные отношения носят характер "заказчик — исполнитель".
И естественно, заказчик может предъявлять требования к качеству оказания услуги за свои деньги. И менять исполнителя, если его услуга по каким-то параметрам не устраивает.
Не учитель-субъект и ученик-объект, а заказчик и исполнитель, а иногда и просто инструмент.
  • 0

#45 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 14 January 2013 - 10:31

есть разный тренер - для спорта, и для любительства
там где человек идёт на рекорд, необходимо полное подчинение командам тренера. и тренер постоянно, 100% внимания уделяет ученику, и ученик совместно с тренером непрерывно на тренировке закатывает навыки - например на сборах пару недель непрерывно. Тут важно что б ученик _верил_ в первую очередь
для любительского катания подход немного другой - тренер больше нужен эпизодически, показать упражнения, объяснить как их делать, на

Думаю, там где человек идет на рекорд, роль тренера уже уменьшается, т.к. спортсмен чувствует свое тело гораздо лучше, чем это может представить тренер. Они становятся равноправными участниками процесса, идет постоянный обмен информацией. Возможны случаи, когда спорсмен станет "тренером" тренера, т.к. откроет какие-то новые движения. способствующие улучшению результатта..
Боде, вроде, катается уже без тренера давно.
  • 0

#46 Head-Hunter

Head-Hunter
  • Лыжебордеры
  • 1689 сообщений

Отправлено 14 January 2013 - 10:41

.....Мне кажется обсуждается обучение в сфере активного отдыха, физкультуры и любительского спорта. Это платная услуга. И формальные отношения носят характер "заказчик — исполнитель".
И естественно, заказчик может предъявлять требования к качеству оказания услуги за свои деньги. И менять исполнителя, если его услуга по каким-то параметрам не устраивает.
Не учитель-субъект и ученик-объект, а заказчик и исполнитель, а иногда и просто инструмент.

Так с этим никто и не спорит.
ПлАтите деньки и требуете то самое (по Вашей версии) за что заплатили. Вполне справедливо.

Но:
1) Я то совсем не об этом.
2) В Вашей схеме есть червоточина. Вы забываете, что тренер тоже человек и ему тоже небезразлично как ученик растет. В какой-то момент он внутренне охладевает к прогрессу переводит говорливого ученика в разряд просто "башляющих".
Если бы Вы знали как это актуально !!
Есть инструкторы которые работают от души не более чем с 10% клиентов и деньги там вообще не аргумент.
  • 0

#47 AWolf

AWolf

    Snow&Ski

  • Лыжебордеры
  • 13746 сообщений
  • Город:Зеленоград

Отправлено 14 January 2013 - 10:51

Вспомнилась одна китайская мудрость:"Учитель не тот, кто учит, а тот, находясь рядом с которым, можно чему то учиться".
  • 0

#48 temp1

temp1
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3467 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 January 2013 - 10:56

неприменимо для европейцев - простейший путь для китайца стать Учителем, это надувать щёки и ничего никому не объяснять
  • 0

#49 temp1

temp1
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3467 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 January 2013 - 10:57

Думаю, там где человек идет на рекорд, роль тренера уже уменьшается, т.к. спортсмен чувствует свое тело гораздо лучше, чем это может представить тренер. Они становятся равноправными участниками процесса, идет постоянный обмен информацией. Возможны случаи, когда спорсмен станет "тренером" тренера, т.к. откроет какие-то новые движения. способствующие улучшению результатта..
Боде, вроде, катается уже без тренера давно.

в любом случае квалифицированный взгляд со стороны всегда полезен
но опять же - спортивные рекорды мне кажется для подавляющего меньшинства лыжников
  • 0

#50 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 14 January 2013 - 11:08

Вспомнилась одна китайская мудрость:"Учитель не тот, кто учит, а тот, находясь рядом с которым, можно чему то учиться".

Это и называется умением обучать. Простейший пример-через игру.
  • 0

#51 AWolf

AWolf

    Snow&Ski

  • Лыжебордеры
  • 13746 сообщений
  • Город:Зеленоград

Отправлено 14 January 2013 - 11:33

неприменимо для европейцев - простейший путь для китайца стать Учителем, это надувать щёки и ничего никому не объяснять

А они, тем временем, на ведущих ролях. Не удивлюсь, если когда нибудь китаец выиграет этап КМ.
  • 0

#52 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 14 January 2013 - 21:17

Ооо...как много приходится цитироватьИзображение nomen, не будем домысливать и фантазировать насчёт личностейИзображение

Самому оценивать потенциальную опасность своих действий и нести за них ответственность. А также оценивать эффективность взаимодействия с тренером и вложения средств.

Это заблуждение. Как только клиент становится учеником, за него, в полной мере несёт ответственность инструктор (тренер)
Деньги, в качестве тренировки, не решают ровном счётом ничего. Можно клиенту напеть любую песню и развести его на деньги, при этом, качество обучения будет ниже плинтуса. Но кто заметит подвох с таким подходом, как вы предлагаете, nomen?

Maykl, у Вас как-то однобоко выходит: если тренер "жестко командует", а ученик безоговорочно бездумно прыгает, как обезьяна, то тренер профи и прогресс будет, а если ученик задает вопросы и тренер тратит часть времени на объяснение смысла происходящего, то для Вас априори и тренер середнячок, и ученик нерадив и недисциплинирован, и весь процесс - "псевдотренировки" и пустая трата времени.

Объяснять так или иначе приходится, это часть обучения и этого никто не отменял. Но заниматься теоретическими обоснованиями и уж тем белее доказывать и вступать в спор с клиентом, потому что он считает по другому - немного неверно))) А лучше сразу закончить тренировку, хотя...если только опять таки развести на деньги...)))

Я, как правило, не пишу оппоненту, что он заблуждается (и уж тем более, что он дурак, псих, неуч и т. п), а только что я не согласна и имею другую точку зрения. Вы уж, Maykl, тоже постарайтесь придерживаться корректного стиля общения и не переходить на личности Изображение.

Ну, нас читают и другие...поэтому будем корректны в своих желаниях... А личность уважаема априори!

По сути: Ваша точка зрения - что эффективен только авторитарный стиль взаимодействия тренера с учеником, моя - что для разных людей по-разному. Для взрослых состоявшихся думающих учеников авторитарный стиль скорее неприемлем.

Опять заблуждение. Могу "жёстко", поставить в кавычки.Изображение Ненужно создавать искусственных проблем и барьеров там, где их нет и быть не должно. Но есть непонимание что статус, вовремя обучения, необходимо нивелировать. Не имеет значение кто тренируется - олигарх, президент или дворник... Все, во время занятий, на равных правах. Желаете качественное обучение? Хотите получить соответствующие навыки эксперта? Тогда занимайтесь... и выполняйте все требования инструктора (тренера) независимо от ваших внутренних убеждений и мироощущения.

Сообщение отредактировал Maykl: 14 January 2013 - 21:33

  • 0

#53 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 14 January 2013 - 21:25

(И что - спортивное обучение взрослых у нас бесплатно?)
Мне кажется обсуждается обучение в сфере активного отдыха, физкультуры и любительского спорта. Это платная услуга. И формальные отношения носят характер "заказчик — исполнитель".
И естественно, заказчик может предъявлять требования к качеству оказания услуги за свои деньги. И менять исполнителя, если его услуга по каким-то параметрам не устраивает.
Не учитель-субъект и ученик-объект, а заказчик и исполнитель, а иногда и просто инструмент.

nomen, ненужно всё сводить к деньгам. Могу ещё раз повторить - деньги, в качественном обучении, не решают ровным счётом ничего. Если тренер (инструктор) захочет обучить и дать соответствующую квалификацию, то он это сделает только при условии полной самоотдачи ученика, желании и доверии к тренеру (инструктору). А не потому что он ему платит деньги.
А не захочет...обдерёт как липку, а техника как была на начальном уровне так и останется...

Сообщение отредактировал Maykl: 14 January 2013 - 21:27

  • 0

#54 kagarich

kagarich
    • 3
    • 2
  • Лыжебордеры
  • 2500 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 January 2013 - 21:43

Если тренер (инструктор) захочет обучить и дать соответствующую квалификацию, то он это сделает только при условии полной самоотдачи ученика, желании и доверии к тренеру (инструктору). А не потому что он ему платит деньги.
А не захочет...обдерёт как липку, а техника как была на начальном уровне так и останется...


Подтверждаю и поддерживаю. И в доказательство приведу описание своего майского опыта обучения основам слалом-гиганта:
http://shakaka.livej...4812.html?nc=13

Процитирую самого себя оттуда: "... из мужиков - с моим уровнем катания только один человек; остальные катают на порядок лучше, на лыжах стоят по десять-пятнадцать-двадцать лет; день первый, программа обучения незамысловата - три часа упражнений, три часа хождение трассы; упражнения кажутся совершенно дебильными - полный асинхрон тела с разумом..."
"...день шестой, снова три часа упражнений, смысл которых постепенно начинает доходить..."



Это я к тому, что вся группа была - взрослые, состоявшиеся, умеющие думать и анализировать люди. Тренер - олимпийский призер по ГС. И если-бы она еще и объясняла смысл и спорила с нами по поводу каждого упражнения, то никаких результатов не было-бы.
Делай как говорят и все. Доверься опыту тренера. Или не тренируйся.

Сообщение отредактировал kagarich: 14 January 2013 - 21:44

  • 1

#55 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 14 January 2013 - 21:50

kagarich, это очень хороший пример! Спасибо!
  • 0

#56 nomen

nomen
  • Лыжебордеры.
  • 6021 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 January 2013 - 22:17

О, спасибо, Maykl, очень ценная инфа: оказывается гуры с манькой бывают мстительными мошенниками. Будем теперь внимательно присматриваться к гурам, а то и прямо спрашивать: будут мошенничать или нет Изображение.
Еще вопрос: Вы считаете такие действия тренеров правильными и одобряете их? Сами в подобных ситуациях будете поступать так же?



  • 0

#57 AWolf

AWolf

    Snow&Ski

  • Лыжебордеры
  • 13746 сообщений
  • Город:Зеленоград

Отправлено 14 January 2013 - 22:19

kagarich,
Тебе отдельный респект за твой рассказ. Очень хорошо помогает понять(кто не в курсе) что такое пахота на тренировке. И именно от тех упражнений, которые вначале кажутся дебильными и "выстреливает" потом правильность движений.
  • 0

#58 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 14 January 2013 - 22:25

О, спасибо, Maykl, очень ценная инфа: оказывается гуры с манькой бывают мстительными мошенниками. Будем теперь внимательно присматриваться к гурам, а то и прямо спрашивать: будут мошенничать или нет Изображение.
Еще вопрос: Вы считаете такие действия тренеров правильными и одобряете их? Сами в подобных ситуациях будете поступать так же?

Категорически против...Но я и не зарабатываю этим...а потому свободен в выборе учеников. А вот те, кто работает...приходится подстраиваться по клиента. Но не потому что они - "мстительные мошенники" Изображение
А потому что сам клиент, втягивает их в эту игру... Навязывая СВОИ правила и условия.

Сообщение отредактировал Maykl: 14 January 2013 - 22:27

  • 0

#59 nomen

nomen
  • Лыжебордеры.
  • 6021 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 January 2013 - 08:52

...
Объяснять так или иначе приходится, это часть обучения и этого никто не отменял...

Тогда с чем же Вы спорите???

...
Это заблуждение. Как только клиент становится учеником, за него, в полной мере несёт ответственность инструктор (тренер)
...

Заблуждаетесь как раз Вы. Какую ответственность может нести тренер и каким образом?
Как правило, в любой нормальной школе при занятиях, связанных с риском, человек подписывает бумажку, что ответственность за последствия на нем самом.

...Но заниматься теоретическими обоснованиями и уж тем белее доказывать и вступать в спор с клиентом, потому что он считает по другому - немного неверно)))
...

А никто и не собирается теоретизировать и спорить на склоне. Наверное, мне нужно было более четко написать, что отказаться что-то делать я могу из соображений безопасности. Но вот вне склона: нет удовлетворяющих разъяснений — нет дальнейшего сотрудничества.

...
...Ненужно создавать искусственных проблем и барьеров там, где их нет и быть не должно. Но есть непонимание что статус, вовремя обучения, необходимо нивелировать. Не имеет значение кто тренируется - олигарх, президент или дворник... Все, во время занятий, на равных правах. Желаете качественное обучение? Хотите получить соответствующие навыки эксперта? Тогда занимайтесь... и выполняйте все требования инструктора (тренера) независимо от ваших внутренних убеждений и мироощущения.

А статус-то клиента в обычно жизни здесь при чем??? Нормальной является практика, когда требовать качественного выполнения услуги, за которую уплачены деньги, может в равной степени и олигарх, и дворник.

...
Деньги, в качестве тренировки, не решают ровном счётом ничего. Можно клиенту напеть любую песню и развести его на деньги, при этом, качество обучения будет ниже плинтуса. Но кто заметит подвох с таким подходом, как вы предлагаете, nomen?
...

Не стоит считать клиента несмысленышем. Все он прекрасно заметит.

nomen, ненужно всё сводить к деньгам. Могу ещё раз повторить - деньги, в качественном обучении, не решают ровным счётом ничего. Если тренер (инструктор) захочет обучить и дать соответствующую квалификацию, то он это сделает только при условии полной самоотдачи ученика, желании и доверии к тренеру (инструктору). А не потому что он ему платит деньги.
А не захочет...обдерёт как липку...

...Но не потому что они - "мстительные мошенники" Изображение
А потому что сам клиент, втягивает их в эту игру... Навязывая СВОИ правила и условия.

Вообще-то, очень оригинальная мысль: деньги взять, услугу не предоставить, да еще и заявить, что к этому вынудил клиент.

Мне представляется нормальной практика, когда клиент и исполнитель (обучаемый и инструктор/тренер) заключают неформальный контракт (а может, и формальный, если нужно), все условия которого оговариваются. Он может предусматривать разовое сотрудничество, кратковременное или долговременное. Если в рамках договоренностей сотрудничество перестает устраивать одну или обе стороны, условия контракта могут быть заново обсуждены и изменены или контракт может быть разорван и сотрудничество прекращено.
Обычно при разовой оплате, если занятие прервано по инициативе обучающего, деньги клиенту возвращаются. Если по инициативе клиента - возможны варианты.
Случай, когда обучение происходит бесплатно или в виде иной "благотворительности" и "хозяин — барин", я вообще не рассматриваю. Там совсем другие взаимоотношения.
  • 0

#60 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 15 January 2013 - 09:46

kagarich,
Тебе отдельный респект за твой рассказ. Очень хорошо помогает понять(кто не в курсе) что такое пахота на тренировке. И именно от тех упражнений, которые вначале кажутся дебильными и "выстреливает" потом правильность движений.

Ты меня извини, но при чем здесь пахота? Про пахоту все знают . Вопрос состоит в том, как проводить эту пахоту:: при одностороннем директивном руководстве наставника или с вовлечение обучаемого в творческий процесс. Все педагогическая наука говорит о том, что эффективное обучение возможно при вовлечении обучаемого в активный процесс обучения, а не ограничиваться пассивным выполнением указаний инструктора тренера. Вот, тебе выдержка из австрийской методики
"Правильное побуждение мотивации.
Задания и упражнения должны соответствовать индивидуальной работоспособности обучаемых. Необходимо оптимизировать нагрузки под конкретную категорию учащихся. Слишком сложные упражнения не всем под силу и вызывают отрицательные эмоции. Слишком легкие - становятся скучными, не представляют собою вызова. Особенно трудно найти «золотую середину», когда участники группы обладают разными способностями.

- Поощрение самостоятельности
Важной задачей является постоянное вовлечение учащихся в процесс решения вопросов, возникающих при катании в отсутствие инструктора. Требуется побуждать их к самостоятельному принятию решений. Инструктор – всего лишь советчик, передающий свой опыт: помогает в выборе местности, линии спуска, дает задания, которые развивают кругозор и самостоятельность."
Здесь речь, вообще, не идет о спорах во время занятий
Распрстраненное явление-успешный спортсмен неправильно представляет назначение разных движений. Я уже несколько раз приводил пример бразильского футболиста, блестяще выполнявшего штрафные удары. Он не подозревал, что секрет его удара кроется в способе разбега, и обучал совсем другому. И никак не мог обучить(((.

Сообщение отредактировал Stephanich: 15 January 2013 - 10:37

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных